BELGICATHO

- Beaucoup de gens pensaient que la pandémie posait certaines limites : à l'extrême inégalité, au mépris du réchauffement climatique, à l'individualisme exacerbé, au dysfonctionnement des systèmes politiques et de représentation. Cependant, certains secteurs insistent pour reconstruire les conditions antérieures à la pandémie.

- Nous ne pouvons pas revenir à la fausse sécurité des structures politiques et économiques que nous avions auparavant. Tout comme je dis que nous ne sortons pas d'une crise comme avant, nous en sortons soit mieux, soit pire, je dis aussi que nous ne sortons pas d'une crise par nous-mêmes. Soit nous sommes tous ensemble, soit nous ne le sommes pas. Attendre d'un seul groupe qu'il sorte seul de la crise, c'est peut-être un salut mais c'est un salut partiel, économique, politique, pour certains secteurs du pouvoir. Mais ce n'est pas laisser la crise entièrement derrière soi. Vous serez saisis par le choix du pouvoir que vous avez fait. Vous en avez fait une entreprise, par exemple, ou vous vous êtes renforcé culturellement à partir de la crise. Utiliser la crise pour son propre profit, c'est sortir de la crise d'une mauvaise manière et, surtout, c'est en sortir tout seul. On ne sort pas d'une crise tout seul, il faut prendre des risques et se donner la main. Si on ne le fait pas, on ne peut pas sortir de la crise. Voilà donc l'aspect social de la crise.

C'est une crise de civilisation. Et il se trouve que la nature est également en crise. Je me souviens qu'il y a quelques années, j'ai reçu plusieurs chefs d'État de pays de Polynésie. Et l'un d'entre eux m'a dit : "Notre pays envisage d'acheter des terres à Samoa, car nous n'existerons peut-être plus dans 25 ans, puisque le niveau de la mer monte". Nous ne le savons peut-être pas, mais il existe un dicton espagnol qui pourrait nous faire réfléchir : Dieu pardonne toujours. Vous pouvez être sûrs que Dieu pardonne toujours, et nous, les hommes, nous pardonnons de temps en temps. Mais la nature ne pardonne jamais. Elle nous rend la monnaie de notre pièce. Si nous utilisons la nature à notre profit, elle s'en prend à nous.

"Utiliser la crise à son propre profit, c'est sortir de la crise d'une mauvaise manière et, surtout, c'est sortir tout seul", a déclaré le pape lors de son entretien avec Llorente / Photo : © ? Vatican Media.
Un monde réchauffé empêche la construction d'une société fraternelle et juste. Nous avons la crise, la pandémie, le fameux Covid. Quand j'étais étudiant, les virus "corona" vous donnaient tout au plus un rhume. Mais ils ont commencé à muter et nous avons vu ce qui s'est passé. C'est très curieux cette histoire de mutations de virus, car nous sommes confrontés à une crise virale, mais aussi à une crise mondiale. Une crise mondiale en termes de notre relation avec l'univers. Nous ne vivons pas en harmonie avec la création, avec l'univers. Nous le giflons de temps en temps. Nous utilisons notre force d'une mauvaise manière. Certaines personnes ne peuvent pas imaginer le danger dans lequel se trouve l'humanité en ce moment avec ce réchauffement climatique et cet abus de la nature.

Je vais vous raconter une expérience personnelle : en 2007, je faisais partie du comité chargé de rédiger le document d'Aparecida, et les Brésiliens apportaient des propositions concernant la protection de la nature. À l'époque, je me demandais : "À quoi pensent ces Brésiliens ?", car je ne comprenais rien à ces questions. Mais je me suis réveillé, petit à petit, et j'ai alors senti que je devais écrire quelque chose. Des années plus tard, lorsque je me suis rendu à Strasbourg, le président François Hollande a envoyé sa ministre de l'écologie et du développement durable, qui était Ségolène Royale, pour m'accueillir. Et elle m'a demandé : "Est-ce que c'est vrai que vous écrivez quelque chose sur l'environnement ?". Quand j'ai répondu oui, elle m'a dit : "S'il vous plaît, publiez-le avant la Conférence de Paris sur le climat". J'ai donc à nouveau rencontré des scientifiques, qui m'ont remis un projet. Puis j'ai rencontré des théologiens et ils m'ont donné un autre projet. Et c'est ainsi que j'ai écrit Laudato Si. C'était une demande pour que le monde prenne conscience que nous giflons la nature. Et la nature nous le rendra. Elle nous le rend déjà.

"Je n'aime pas la façon dont le monde sort de la pandémie"

- L'encyclique Laudato Si avertit que nous parlons souvent d'écologie, mais en la séparant des conditions sociales et de développement. Quelles seraient ces nouvelles règles, en termes économiques, sociaux et politiques, au milieu de ce que vous avez défini comme une crise de civilisation et avec une Terre qui, par-dessus le marché, dit "j'arrête" ?

- Tout est lié, tout est harmonieux. Il est impossible de penser l'homme sans la nature et il est impossible de penser la nature sans l'homme. Comme ce passage de la Genèse : "Croissez, multipliez et remplissez la terre". Remplir la Terre, c'est être en harmonie avec elle, la rendre féconde. Nous devons avoir cette vocation. Les indigènes de la forêt amazonienne utilisent une expression que j'aime beaucoup : "vivre bien". Ils ont une philosophie du bien vivre, qui n'a rien à voir avec notre concept argentin de "s'amuser" ou avec la dolce vita italienne. Pour eux, bien vivre, c'est vivre en harmonie avec la nature. Nous avons besoin d'une option intérieure pour les personnes et les comtés. Une conversation, disons. Quand on me disait que Laudato Si était une belle encyclique environnementale, je répondais "Non, c'est une encyclique sociale". Nous ne pouvons pas séparer les aspects sociaux et environnementaux. La vie des hommes et des femmes se déroule dans un environnement.

Je pense à un dicton espagnol, j'espère qu'il n'est pas trop vulgaire : "Celui qui crache vers le ciel crache sur son visage". C'est cela, maltraiter la nature. La nature nous le rendra. Encore une fois : la nature ne pardonne jamais, non pas parce qu'elle est rancunière, mais parce que nous mettons en marche des processus de dégénérescence qui ne sont pas en harmonie avec notre être. Il y a quelques années, j'ai été stupéfait de voir la photo d'un bateau qui passait pour la première fois au-dessus du pôle Nord. Un pôle Nord navigable ! Qu'est-ce que cela signifie ? La glace fond à cause du réchauffement climatique. Lorsque nous voyons ces choses, cela signifie que nous devons nous arrêter. Et ce sont les jeunes qui le perçoivent le plus. Nous, les personnes âgées, nous avons de plus mauvaises habitudes. Nous disons "ce n'est pas si grave", ou nous ne comprenons tout simplement pas.

LES JEUNES, LA POLITIQUE ET LES DISCOURS DE HAINE

- Les jeunes, comme vous le soulignez, semblent avoir une plus grande conscience écologique, mais celle-ci semble aussi être segmentée. Nous observons un moindre engagement politique et le taux de participation aux élections est très faible chez les moins de 35 ans. Que diriez-vous à ces jeunes ? Comment pouvons-nous les aider à retrouver l'espoir ?

-Vous avez soulevé une question difficile : le manque d'engagement politique des jeunes. Pourquoi ne s'engagent-ils pas en politique ? Pourquoi ne tentent-ils pas leur chance ? Parce qu'ils sont découragés. Ils ont vu - je ne parle pas de tous, bien sûr - des affaires de mafia, la corruption. Quand les jeunes voient que dans leur pays, comme le dit le proverbe, "même la mère est à vendre" au nom des affaires, alors la culture politique est en décomposition. Et c'est pourquoi ils ne veulent pas s'engager en politique. Néanmoins, nous avons besoin d'eux car ce sont eux qui doivent préparer le salut de la politique universelle. Pourquoi le salut ? Parce que si nous ne changeons pas notre approche de l'environnement, nous sommes fichus. En décembre dernier, nous avons eu une rencontre scientifique et théologique sur cette situation environnementale. Et je me souviens que le chef de l'Académie des Sciences italienne a dit : "Si cela ne change pas, ma petite-fille qui est née hier vivra dans un monde inhabitable dans 30 ans". C'est pourquoi je dis aux jeunes qu'il ne suffit pas de protester. Ils doivent trouver le moyen de prendre la responsabilité des processus qui peuvent nous aider à survivre.

"Si les jeunes ne sont pas les protagonistes
de l'histoire, nous sommes fichus"

- Pensez-vous que cette frustration des jeunes est, en partie, ce qui les conduit à être séduits par l'extrémisme politique et les discours de haine ?

- Le processus d'un pays, son processus de développement social, économique et politique, nécessite une réévaluation continue et un choc permanent avec les autres. Le monde de la politique est ce choc des idées et des positions qui nous purifie et nous fait avancer ensemble. Les jeunes doivent comprendre la science de la politique, de la coexistence, mais aussi de la lutte politique qui nous purifie de l'égoïsme et nous fait avancer. Il est important d'aider les jeunes dans cet engagement social et politique, mais aussi de les protéger contre la duperie. Même si je pense que les jeunes d'aujourd'hui sont plus vifs. De mon temps, nous étions si facilement dupés. Ils sont plus éveillés, ils sont plus brillants.

J'ai beaucoup de foi en la jeunesse. "Bien sûr, mais ils ne viennent pas à la messe", peut dire un prêtre. Et je réponds que nous devons les aider à grandir et être à leurs côtés. Alors, Dieu parlera à chacun d'eux. Mais nous devons les laisser grandir. Si les jeunes ne sont pas les protagonistes de l'Histoire, nous sommes fichus. Car ils sont le présent et l'avenir.

- Il y a quelques jours, vous avez parlé de l'importance du dialogue intergénérationnel.

- À ce sujet, je voudrais souligner une chose que je dis toujours : nous devons rétablir le dialogue entre les jeunes et les personnes âgées. Les jeunes ont besoin de dialoguer avec leurs racines et les personnes âgées ont besoin de sentir qu'elles laissent un héritage derrière elles. Lorsque les jeunes passent du temps avec leurs grands-parents, ils reçoivent de la sève, ils reçoivent des choses à transmettre. Et lorsque les personnes âgées passent du temps avec leurs petits-enfants, elles reçoivent de l'espoir. Il y a un vers dans un des poèmes de Bernárdez, j'ai oublié lequel, qui dit : "Ce que l'arbre a en fleur est nourri par ce qui est enterré". Il ne dit pas "les fleurs viennent du sous-sol". Non, les fleurs sont là-haut. Mais le dialogue entre elles, ce que nous prenons de nos racines et que nous portons en avant, c'est le vrai sens de la tradition.

Il y a une citation du compositeur Gustav Mahler qui a eu un impact sur moi : "La tradition est la garantie de l'avenir". Elle n'est pas une pièce de musée. C'est ce qui nous donne la vie, tant qu'elle vous fait grandir. Revenir en arrière, c'est autre chose : c'est du conservatisme malsain. "Cela a toujours été fait de cette façon, alors je ne ferai pas un pas en avant", disent-ils. Ce sujet mérite peut-être d'être approfondi, mais je m'en tiens à l'essentiel : le dialogue entre les jeunes et les personnes âgées est le véritable sens de la tradition. Ce n'est pas le traditionalisme. C'est la tradition qui fait grandir, qui est la garantie de l'avenir.

LES MAUX DE NOTRE TEMPS

- François, vous avez l'habitude de décrire trois maux de notre temps : le narcissisme, le découragement et le pessimisme. Comment pouvons-nous les combattre ?

-Ces trois choses que vous avez mentionnées "narcissisme, découragement et pessimisme" font partie de ce qu'on appelle la "psychologie du miroir". Narcisse, évidemment, s'est regardé dans le miroir. Et cette façon de regarder n'est pas un regard vers l'avenir, mais un repli sur soi et un léchage de ses propres blessures. En réalité, ce qui fait grandir, c'est la philosophie de l'altérité. On ne peut pas grandir dans la vie sans confrontation. Ces trois choses que vous avez mentionnées sont liées au miroir : Je me regarde dans le miroir pour me voir et m'apitoyer sur mon sort. Je me souviens d'une religieuse qui se plaignait toujours. Les gens du couvent l'appelaient "Sœur Lamentation". Eh bien, certaines personnes se plaignent constamment des maux de notre époque. Mais il y a une chose qui aide vraiment à combattre le narcissisme, l'abattement et le pessimisme : le sens de l'humour. Il est tellement humanisant.

Il y a une belle prière de Saint Thomas More que je prie chaque jour depuis plus de 40 ans, qui commence ainsi : "Accorde-moi, ô Seigneur, une bonne digestion, et aussi quelque chose à digérer. Accorde-moi le sens de la bonne humeur. Accorde-moi la grâce d'accepter les plaisanteries". Le sens de l'humour relativise les choses et est très bon pour nous. Il va à l'encontre de cet esprit pessimiste et lamentable. C'était Narcisse, n'est-ce pas ? Retour au miroir. Le narcissisme typique.

- En 2014, vous souteniez déjà que le monde entrait dans une troisième guerre mondiale. Aujourd'hui, la réalité semble confirmer votre prédiction. Le manque de dialogue et d'écoute est-il un facteur aggravant de la situation actuelle ?

- L'expression que j'ai utilisée à l'époque était "une guerre mondiale en morceaux". Le conflit en Ukraine est très proche, donc nous sommes alarmés, mais pensons au Rwanda il y a 25 ans, ou à la Syrie ces 10 dernières années, ou au Liban avec ses luttes intestines, ou au Myanmar en ce moment. Ce que nous voyons aujourd'hui se produit en fait depuis longtemps. Malheureusement, la guerre est une cruauté quotidienne. La guerre ne consiste pas à danser le menuet, elle consiste à tuer. Et il existe toute une structure de vente d'armes qui la favorise. Une personne qui s'y connaissait en statistiques m'a dit un jour, je ne me souviens plus des bons chiffres, que si on ne produisait pas d'armes pendant un an, on pourrait mettre fin à la faim dans le monde.

"L'utilisation et la possession d'armes nucléaires sont immorales"

Je crois qu'il est temps de repenser le concept de "guerre juste". Une guerre peut être juste, il y a le droit de se défendre. Mais nous devons repenser la manière dont ce concept est utilisé de nos jours. J'ai dit que l'utilisation et la possession d'armes nucléaires étaient immorales. Résoudre les conflits par la guerre, c'est dire non au raisonnement verbal, à l'esprit constructif. Le raisonnement verbal est très important. Je fais maintenant référence à notre comportement quotidien. Lorsque vous parlez à certaines personnes, elles vous interrompent avant que vous n'ayez terminé. Nous ne savons pas comment nous écouter les uns les autres. Nous ne laissons pas les gens finir ce qu'ils disent. Nous devons écouter. Recevoir ce qu'ils ont à dire. Nous déclarons la guerre à l'avance, c'est-à-dire que nous cessons de dialoguer. La guerre est essentiellement un manque de dialogue.

Lorsque j'ai visité Redipuglia en 2014, un mémorial de la Première Guerre mondiale, j'ai vu l'âge des morts et j'ai pleuré. Ce jour-là, j'ai pleuré. Quelques années plus tard, le 2 novembre, j'ai visité le cimetière de guerre d'Anzio et quand j'ai vu l'âge de ces garçons morts, j'ai aussi pleuré. Je ne suis pas gêné de le dire. Quelle cruauté ! Et lors de la commémoration du débarquement en Normandie, j'ai pensé aux 30 000 garçons qui sont morts sur ces plages. Les troupes ont reçu l'ordre de prendre d'assaut les plages, car les nazis les attendaient. Est-ce justifié ? Visiter les cimetières militaires en Europe permet de s'en rendre compte. 

UNE CRISE DES INSTITUTIONS

- Les organisations multilatérales sont-elles défaillantes face à ces guerres ? Est-il possible de parvenir à la paix par leur intermédiaire ? Est-il possible de rechercher des solutions communes ?

- Après la Seconde Guerre mondiale, on a fait confiance aux Nations unies. Je n'ai pas l'intention d'offenser qui que ce soit, je sais que de très bonnes personnes y travaillent, mais à l'heure actuelle, l'ONU n'a pas le pouvoir d'affirmer son autorité. Certes, elle permet d'éviter les guerres, et je pense à Chypre, où les troupes argentines collaborent. Mais pour arrêter une guerre, pour résoudre un conflit comme celui que nous voyons en Europe en ce moment ou comme d'autres dans le monde, elle n'a aucun pouvoir. Je ne veux pas vous offenser. C'est juste que sa constitution ne lui donne pas ce genre de pouvoir.

- Les pouvoirs dans le monde ont-ils changé ? Le poids de certaines institutions a-t-il été modifié ?

- Je ne veux pas universaliser. Je m'exprimerai ainsi : certaines institutions distinguées sont en crise ou, pire encore, elles sont en conflit. Celles qui sont en crise me donnent l'espoir d'un progrès possible. Mais celles qui sont en conflit sont occupées à résoudre des problèmes internes. En ce moment, nous avons besoin de courage et de créativité. Sans ces deux choses, nous n'aurons pas d'institutions internationales qui pourront aider à surmonter ces conflits très graves, ces situations de mort.

L'HEURE DU BILAN

- L'année 2023 marquera le dixième anniversaire de votre nomination en tant que pape, un moment idéal pour faire le point. Avez-vous pu atteindre tous vos objectifs ? Quels sont les projets encore en suspens ?

- Tout ce que j'ai fait n'était ni mon invention ni un rêve que j'ai fait après une nuit d'indigestion. J'ai repris tout ce que nous, les cardinaux, avions dit lors des réunions de pré-conclave, les choses que nous pensions que le nouveau pape devrait faire. Ensuite, nous avons parlé des choses qui devaient être changées, des questions à aborder. J'ai réalisé les choses qui avaient été demandées à l'époque. Je ne pense pas qu'il y ait eu quoi que ce soit d'original de ma part. J'ai mis en marche ce que nous avions tous demandé. Par exemple, la réforme de la Curie s'est conclue par la nouvelle Constitution apostolique "Praedicate Evangelium", qui, "après huit ans et demi de travail et d'enquêtes", a réussi à inclure ce que les cardinaux avaient demandé, des changements qui étaient déjà en cours. Aujourd'hui, c'est une expérience de type missionnaire. "Praedicate Evangelium", c'est-à-dire "sois missionnaire". Prêchez la parole de Dieu. Cela signifie que l'essentiel est de sortir.

Quelque chose de curieux : lors de ces rencontres, un des cardinaux a dit que dans le texte de l'Apocalypse, Jésus dit : " Je suis à la porte et j'appelle ; si quelqu'un ouvre la porte, j'entrerai ". Alors le cardinal a dit : "Jésus appelle, mais cette fois-ci, il veut que nous le fassions sortir, car nous l'emprisonnons". C'est ce qui a été demandé lors de ces rencontres avec les cardinaux. Lorsque j'ai été choisi, j'ai mis les choses en marche. Quelques mois plus tard, des enquêtes ont eu lieu et nous avons publié la nouvelle Constitution. Entre-temps, des changements ont été apportés. Ce n'étaient pas des idées de mon cru. Je veux que cela soit clair. C'étaient des idées nées des demandes de l'ensemble du Collège des cardinaux.  

- Mais vous laissez votre empreinte. On peut voir l'empreinte de l'église latino-américaine ?

- C'est vrai.

-Comment cette perspective a-t-elle rendu possible les changements que nous constatons ?

- L'Église latino-américaine a une longue histoire de proximité avec les gens. Si nous passons en revue les conférences épiscopales - la première à Medellín, puis Puebla, Saint-Domingue et Aparecida -, elles ont toujours été en dialogue avec le peuple de Dieu. Et cela a vraiment aidé. C'est une Église populaire, dans le vrai sens du terme. C'est une Église du peuple de Dieu, qui a été altérée lorsque les gens ne pouvaient plus s'exprimer et qu'elle a fini par devenir une Église de chefs de file, avec des agents pastoraux aux commandes. Les gens ont commencé à s'exprimer de plus en plus sur leur religion et ils ont fini par devenir les protagonistes de leur propre histoire.

Rodolfo Kusch, un philosophe argentin, est celui qui comprend le mieux ce qu'est un peuple. Je vous recommande vivement de lire Kusch. Il est l'un des plus grands cerveaux argentins. Il a écrit des livres sur la philosophie du peuple. D'une certaine manière, c'est l'expérience de l'Église latino-américaine, bien qu'il y ait eu des tentatives d'idéologisation, comme l'utilisation de concepts marxistes dans l'analyse de la réalité par la Théologie de la Libération. C'était une exploitation idéologique, un chemin de libération - disons - de l'Église populaire latino-américaine. Mais il y a une différence entre les peuples et les populismes.

LES ENSEIGNEMENTS DES PÉRIPHÉRIES

- Quelle serait cette différence ?

-En Europe, je dois constamment l'expliquer. Ils ont fait une très triste expérience avec le populisme ici. Il y a un nouveau livre intitulé Syndrome 1933 qui passe en revue la manière dont le populisme d'Hitler a pris forme. Alors, j'aime bien dire : il ne faut pas confondre populisme et popularité. Le popularisme, c'est quand le peuple réalise ses projets, exprime sa voix dans le dialogue et est souverain. Le populisme est une idéologie qui rassemble le peuple, qui s'en mêle pour le regrouper dans une direction. Ici, quand on parle de fascisme et de nazisme, les gens comprennent ce qu'est le populisme sous cet aspect. L'Église latino-américaine a connu quelques cas de subordination idéologique. Cela s'est produit et continuera à se produire, car c'est la condition humaine. Mais c'est une Église qui a su exprimer de mieux en mieux sa piété populaire, par exemple, sa religiosité et son organisation populaire.

Quand on voit à Salta, les "Misachicos" (TN : les Misachicos sont de petites processions organisées par des familles ou des groupes portant l'image d'un saint, typiques du Nord-Ouest argentin.) descendre 2 miles pour participer aux fêtes patronales d'El Milagro, il y a là une entité religieuse qui n'est pas de la superstition, car ils s'identifient à elle. L'Église latino-américaine a beaucoup grandi dans ce sens. Et c'est aussi une Église qui a su cultiver les périphéries, car c'est là que l'on peut voir la vraie réalité.

-Pourquoi la vraie transformation vient-elle de la périphérie ?

-J'ai un jour entendu une philosophe lors d'une conférence qui a vraiment attiré mon attention. Elle s'appelait Amelia Podetti et elle disait : "L'Europe a vu l'Univers quand Magellan est arrivé au Sud". C'est-à-dire qu'à partir de la plus grande périphérie, l'Europe s'est comprise elle-même. La périphérie nous fait comprendre le centre. Vous pouvez être d'accord ou non, mais si vous voulez savoir ce que ressent le peuple, allez à la périphérie.

Des périphéries existentielles, pas seulement sociales. Rencontrez les personnes âgées, les enfants, allez dans les quartiers, allez dans les usines, dans les universités, allez là où il y a une lutte quotidienne. C'est là que se trouve le peuple. Ce sont les endroits où le peuple peut s'exprimer avec plus de liberté. Pour moi, c'est la clé. Une politique du peuple qui n'est pas du populisme. Respecter les valeurs du peuple, le rythme et la richesse d'un peuple.