Admettre qu'il y ait pu y avoir un écart entre le Concile réel et le Concile des médias déclair tout d'abord conduire à s'interroger sur la manière dont il a été reçu par le peuple chrétien.

Benoît XVI en dresse un diagnostique limpide, dans un des derniers discours de son pontificat:

"Je voudrais maintenant ajouter encore un troisième point : c’était le Concile des Pères – le vrai Concile –, mais c’était aussi le Concile des media. C’était presqu’un Concile en soi, et le monde a perçu le Concile à travers eux, à travers les media. Donc le Concile immédiatement efficace qui est arrivé au peuple, a été celui des media, non celui des Pères. Et tandis que le Concile des Pères se réalisait à l’intérieur de la foi, c’était un Concile de la foi qui cherche l’intellectus, qui cherche à se comprendre et cherche à comprendre les signes de Dieu en ce moment, qui cherche à répondre au défi de Dieu en ce moment et de trouver dans la Parole de Dieu la parole pour aujourd’hui et demain, tandis que tout le Concile – comme je l’ai dit – se mouvait à l’intérieur de la foi, comme fides quaerens intellectum, le Concile des journalistes ne s’est pas réalisé, naturellement, à l’intérieur de la foi, mais à l’intérieur des catégories des media d’aujourd’hui, c’est-à-dire hors de la foi, avec une herméneutique différente. C’était une herméneutique politique : pour les media, le Concile était une lutte politique, une lutte de pouvoir entre divers courants dans l’Église. Il était évident que les media prendraient position pour la partie qui leur apparaissait convenir le plus avec leur monde. Il y avait ceux qui cherchaient la décentralisation de l’Église, le pouvoir pour les évêques et puis, à travers la parole “Peuple de Dieu”, le pouvoir du peuple, des laïcs. Il y avait cette triple question : le pouvoir du Pape, transféré ensuite au pouvoir des évêques et au pouvoir de tous, la souveraineté populaire. Naturellement, pour eux, c’était la partie à approuver, à divulguer, à favoriser. Et ainsi aussi pour la liturgie : la liturgie comme acte de foi n’intéressait pas, mais comme quelque chose où se font des choses compréhensibles, quelque chose de l’activité de la communauté, une chose profane. Et nous savons que c’était une tendance qui se fondait aussi historiquement, à savoir : la sacralité est une chose païenne, éventuellement aussi de l’Ancien Testament. Dans le Nouveau, vaut seulement le fait que le Christ est mort dehors : c’est-à-dire hors des portes, c’est-à-dire dans le monde profane. La sacralité est donc à terminer, le culte est aussi profanité ; le culte n’est pas culte mais un acte de l’ensemble, de la participation commune, et ainsi aussi une participation comme activité. Ces traductions, ces banalisations de l’idée du Concile ont été virulentes dans la pratique de l’application de la Réforme liturgique ; elles sont nées d’une vision du Concile extérieure à sa propre clé, celle de la foi. "

Voilà pour le diagnostic. L'Eglise attend toujours le traitement. Il tarde à venir.

Vouloir aujourd'hui mettre en opposition un François réel et un François construit par les médias, et spécialement par les médias catholiques me semble un peu bizarre, dans la mesure où bon nombre d'entre eux (et je vise en particulier les blogs, dont Belgicatho et ceux auxquels il fait régulièrement référence) relate des faits objectifs, des décisions et des écrits, des discours provenant de François.

Une des illustrations les plus éclatantes de ce point de vue réside dans la multiplication d'interviews données par le pape à La Repubblica, donnant chaque fois lieu à des controverses, alimentant des pirouettes au niveau de la communication de ces interviews sur le site-même du Vatican. Un peu étrange quand on sait précisément la cacophonie générée par l'utilisation des paroles par les médias... Sans parler de,la gestion proprement chaotique du dernier synode, sans oublier les prises de position provenant de l'homme-clé du pape et celles du secrétaire général du synode... Et de la manière un peu surprenante dont certaines positions, pourtant rejetées, ont finalement été incorporées au rapport intermédiaire, "pour mémoire".

La dernière "incompréhension" en date: probablement la valeur qu'il faut accorder à la posture du pape, les mains jointes dans une mosquée en Turquie, suivie d'une mise au point du porte-parole du Vatican... Qui nous explique que le pape ne priait pas à cette occasion, même s'il était tourné vers la Mecque, comme ses hôtes.

@ Philippe
J’ignore qui est ce Monsieur Dumouch mais, après tout, pourquoi pas lui donner la parole ? Je suis contre la censure et les jugements a priori. A posteriori, c’est différent : il faut avoir chaussé une solide paire de lunettes roses pour oser prétendre que les paroles exprimées par le pape François ne sont pour rien dans l’image médiatique qui est aujourd’hui la sienne. Selon moi, il en va de même pour celle de Vatican II, auquel on l’identifie, ou des prédécesseurs immédiats de François, auxquels on l’oppose . Les médias simplifient ou forcent le trait, mais je ne suis pas sûr qu’ils participent tous d’un grand complot pour travestir complètement la réalité…

Chers amis, Je ne visais pas du tout le blog Belgicatho.

Je vous réponds :

La forme d'expression des papes est faillible et fragile. Mais il faut toujours la recevoir avec un a priori positif, à la lumière du fond, c'est-à-dire à la lumière de la foi définie infailliblement par exemple dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Prenons un exemple :

le pape prie dans la mosquée à Istanbul. Ca c'est la forme, qu'on peut approuver ou réprouver.

Mais si on a l'a priori positif, on regarde comment la foi explique cette prière : "L'islam ne donne pas le salut qui est une relation d'intimité (vertu théologale de charité) entre Dieu et l'âme (ancien dogmes, à conserver précieusement). Mais l'islam contient des SEMENCES, des PRÉPARATIONS à la vérité et au salut mises par l'Esprit saint, donc la foi dans le Dieu unique qui a parlé à Abraham etc." (ex dans Nostra Aetate, Concile Vatican II).

Alors tout devient différent. Tout devient clair !!

JPSC

D'abord, je voudrais lever une ambiguïté: je suis contre la censure,chacun pouvant exprimer son point de vue.

Arnaud Dumouch est très présent sur la toile et a d'ailleurs consacré au moins une vidéo au Concile. Il faut connaître l'histoire au niveau technique (schémas préparatoires, influence de l'alliance rhénane - évoquée d'ailleurs par le futur Benoît XVI dans son homélie pro eligendo Romano pontefice - , partages dans les votes...), en plus d'avoir la formation théologique nécessaire, pour pouvoir réellement apprécier si ce Concile fut vraiment Saint. On ne le découvrira peut-être que dans un siècle ou deux, je n'en sais rien. Ce que je sais en revanche c'est qu'ayant lu des livres très documentés à propos de détails dans la procédure, j'ai des doutes.

Je ne crie pas non plus au complot. Je me contente d'observer. La controverse de Ratisbonne est née dans les bureaux du NYT, pas dans un pays islamique. A contrario, les propos de W. Kasper - présenté comme l'home du pape, comme son théologien et son exégète dans certains médias lus par le pape lui-même - sur les prélats africains n'ont entraîné aucune réaction dans les médias généralistes, alors que ses considérations (excédé par le fait que certains africains rappelaient les fondements du mariage) s'apparentaient clairement à une opinion raciste.

Je ne crois pas à un grand complot mais je comprends parfaitement que quand un pape déclare "qui suis-je pour juger ?" la presse mondiale s'en empare, parle de révolution ou de perestroika au Vatican.

Ce que j'ai voulu dire, pour terminer, c'est précisément qu'il ne faut pas blâmer les médias. Quand on connaît leurs tendances au raccourci, au manque de nuance, on devrait peut-être s'abstenir de dire: "Chacun a sa vision du bien et du mal et doit faire le choix de suivre le bien et de combattre le mal tels qu'il les conçoit. Cela suffirait à embellir le monde".

@Dumouch

Votre exemple n’est pas si clair pour moi.

Si l’homme n’est pas fondamentalement corrompu par le péché originel, il y évidemment en lui des germes de bien, de beau et de vrai, qu’il se dise athée, bouddhiste, mahométan ou animiste. Personne n’a jamais contesté cela. Cependant, comme telles, les philosophies ou religions humaines, ne sont pas nécessairement, à mon sens, des préparations providentielles au salut, et moins encore des moyens de salut, mais des manifestations du « vieil homme » en nous. Il n’y a qu’une révélation salutaire : préparée au sein du peuple élu et accomplie en Jésus-Christ.

Cher JPSP, Tous les Conciles peuvent être regardés du côté de ces influences, pressions et magouilles humaines.

Peu importe. Il ne sort en fin de compte (Esprit Saint oblige) QUE CE QUE DIEU A VOULU au plan de la doctrine universelle du salut (les aspects pastoraux par contre sont faillibles et passagers).

Voici notre foi. Aucun doute ne doit donc être permis et le pape Benoît XVI montre comment lire le Concile Vatican II : Dans la continuité de tous les autres Conciles.

@ Arnaud Dumouch

"Ce que vous citez ici de l'islam, ce ne sont pas les semences de la vérité mais les erreurs" écrivez-vous.

Le problème alors, c'est qu'il y a beaucoup d'erreurs.

En effet, sur 6.236 versets que compte le Coran, 800 sont des injures et des malédictions contre les Juifs, les Chrétiens, les infidèles en général, ou encore des appels à la guerre, au meurtre, à la mutilation. Ouvrez le Coran à n'importe quelle page, vous trouverez une malédiction et une ou deux menaces de châtiment et de punition (crucifixion, amputation, eau bouillante, coups de fouet...).

Vous savez peut-être aussi que des études exégétiques relativement récentes tendent à prouver que plus de 80 % du Coran trouve sa source non pas dans la Bible, comme on veut trop souvent nous le faire croire (l'Islam étant présenté comme la révélation par excellence, rectifiant des erreurs ou des falsifications imprimées dans la Torah des Juifs), mais bien dans le Talmud, c'est-à-dire, dans des commentaires rabbiniques qui contiennent d'innombrables blasphèmes contre le Christ.

J'ai bien envie de vous demander: selon vous, qui a inspiré l'Islam ?

"Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète". C'est un blasphème. En réalité, comment un chrétien peut-il concevoir qu'on ait fait naître le Christ sous un palmier, quelque part dans un désert, et pas à Bethléhem, d'où devait sortir le Messie, comme annoncé par Michée ?

"ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété". Ah bon ? Allons voir cela dans le Coran, 18, 27-28: "O Marie, tu as fait une chose monstrueuse ! O soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée". Que sous-entend-t-on ici, si ce n'est qu'elle-même, Marie, en est une, puisqu'elle s'est enfuie pour accoucher dans le secret, par honte ? Curieuse façon d'exprimer sa piété...

"Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers"

Absurde prétendue filiation abrahamique ! A se demander si ceux qui ont écrit ces paroles ont lu la Bible. C'est un contresens. C'est en même temps nier la volonté de Dieu.

"Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne"

Savez-vous comment, selon le Coran, un musulman a la certitude de gagner le paradis ? sous quelles conditions ?

"De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités"

Ce n'est pas surprenant: le ou les auteurs du Coran connaissaient les Evangiles, y compris le livre de l'Apocalypse: l'exégèse du Coran démontre que des passages de l'Ecriture chrétienne ont été plagiés. Jésus est même appelé "messie", "parole de Dieu". C'est dire.

"Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur"

Comment reconnaître le Créateur si on oublie cette phrase du Christ: "personne ne va vers le Père sans passer par moi" ?

Vous citez François et ses paroles aimables: "Je salue et remercie cordialement vous tous, chers amis appartenant à d’autres traditions religieuses; tout d’abord les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et miséricordieux, et l’invoquent dans la prière… "

Comment François, dans son esprit de dialogue et de vérité, peut-il se sentir à son aise comme successeur de Pierre, mort en martyr, comme tant d'autres chrétiens, en lisant Coran 5, 72 où on lit: "ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: 'en vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie'... quiconque associe à Allah d'autres divinités Allah lui interdit le Paradis et son refuge sera le feu" ? Ou encore Coran 5, 73: Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: 'en vérité, Allah est le troisième de trois'. Alors qu'il n'y a de divinité qu'une divinité unique". Ou encore Coran 4, 48: "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé..." ?

Les passages de Nostra Aetate ou la déclaration de François que vous avez reprise ne permettent tout de même pas d'expliquer pourquoi il a prié ET ADORE dans une mosquée.

La question n'est pas, à mon sens, d'avoir un "a priori positif", mais d'user de son bon sens. Quand on entend François dire:

"Je crois sincèrement que l'on ne peut pas dire que tous les musulmans sont des terroristes. On ne peut pas le dire. De même que l'on ne peut pas dire que tous les chrétiens sont tous des fondamentalistes. nous en avons aussi. Toutes les religions ont ce genre de groupes"...

ce n'est pas sans raison qu'Yves Daoudal, sur son blog, remarque que "le P. Lombardi, qui a une explication pour tout, a omis de préciser où les fondamentalistes catholiques commettent les mêmes actes terroristes que les islamistes". Qui le pape visait-il au juste, en parlant de fondamentalistes ?

On remarquera aussi, à travers cette déclaration de François, qu'il met toutes les religions sur le même pied: "toutes les religions ont ce genre de groupes".

Mais finalement, à bien y réfléchir, Monsieur Dumouch... Doit-on considérer que TOUS les papes qui ont précédé Vatican II ont été des fondamentalistes, compte tenu que jamais ils n'ont mis le pied dans une mosquée, que jamais ils n'auraient imaginé Nostra Aetate, en tout cas pas dans ses considérations sur l'Islam ?

Quels passages du Coran ont-ils été lus au pape, à l'intérieur de la Mosquée ? Quels sont les critères qui permettent de distinguer ce qui est vérité ou ce qui est erreur, vu le statut très particulier accordé par l'Islam à ce livre ?

Je reprends enfin une réflexion trouvée encore une fois sur le blog d'Yves Daoudal, toujours en rapport avec cette visite de François dans une mosquée.

+++

Le Pape Catholique est entré dans une mosquée mahométane et il s’est appliqué à lui même le rituel mahométan de manière stricte à savoir le déchaussement et le reste, attention sur le coran et autres ; car comme il l’a dit il ne venait pas en touriste dans la mosquée, mais bien pour “prier”, par ailleurs il a “demandé” au “mufti” s’il pouvait prier donc par là il demande par défaut que sa prière soit reconnue “VALABLE selon le rite mahométan”, le mufti qui est “sunnite” (qui connaît très bien la loi mahométane) a marqué “officiellement” son accord qui n’est plus de principe ici, mais bien effectif quant à la “valeur” de la prière du Pape. Donc le Pape a prié “le dieu mahométan de manière officielle”.
Or le mahométan “renie” le sacrifice du Christ sur la croix, il prétend que l’homme mis en croix n’est pas le Christ, mais un autre. Donc le sang versé n’étant pas celui du Christ, il n’y a pas DE SACRIFICE DU CHRIST POUR LA FAUTE ORIGINELLE. Or pour nous croyant Catholique nous marquons par notre baptême dans le Christ le CONTRAIRE.

Par voit de conséquence le Pape par sa prière “déclarée” validée par le mufti implique inévitablement ce rejet du sacrifice. Par ailleurs ne peuvent prier sous la coupole mahométane que des baptisés mahométans, si le Pape a été autorisé à prier “mahométan” c’est que son “intention volontaire” introduit par défaut automatiquement le “baptême mahométan”, donc par sa volonté il est pour moi devenu mahométan ou il est “doublement” baptisé.

@ Dumouch

M’avez-vous répondu ?

Je ne suis ni théologien ni expert du concile Vatican II. Alors, excusez-moi, mais je ne vois pas où la Déclaration conciliaire « Nostra Aetate » dirait que les philosophies ou religions d’origine purement humaine seraient, per se, une préparation providentielle ou (qui plus est) des moyens de salut. Pour être clair sur un point qui fâche, l’Islam, à mon sens, n’est pas une religion révélée (alors que la religion de l’ancien testament entre -elle- dans le plan historique de Dieu : le peuple Elu est une préfiguration de l’Eglise).

Pour le lecteur profane que je suis, le passage-clé de la Déclaration (un statut peu contraignant) est le suivant :

« L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux. »

Il ne faut pas faire dire aux textes plus qu’ils ne disent.

@ Arnaud Dumouch

Cher Monsieur,

Dans votre dernier billet que vous m'adressez, vous écrivez:

“L'Eglise nous demande avec Vatican II de croire que si l'islam sauve, cela ne veut pas dire qu'il damne”.

Je ne sais pas s’il fallait attendre Vatican II pour savoir quel sort est reservé aux non-chrétiens lorsqu’ils trépassent. Je n'aurai pas l'impudence de m'arroger le droit de juger qui appartient à Dieu seul. Ce que je tiens pour vrai, ce sont les paroles de St Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Vous écrivez aussi: “Il est comme le judaïsme avant Jésus : il prépare certaines choses”. Sauf qu’avant-même la création de l’Islam, le Christianisme et donc l’incarnation du Seigneur est déjà devenue une réalité, tellement présente que même le Coran n’a pu ne pas en parler.

J’avais déjà écouté votre vidéo intitulée: “l’Islam vient-il de Dieu ?”. D’autres théologiens ont un avis complètement différent du vôtre.

Je relisais tout à l’heure la Somme contre les gentils, de St Thomas (livre I, question 6). Pour ceux qui auraient encore le courage de nous lire, voici ce qu’on y trouve:

“…Mahomet … a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.
Lâchant la bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement. En fait de vérités, il n'en a avancé que de faciles à saisir par n'importe quel esprit médiocrement ouvert. Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines des plus fausses. Il n'a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l'inspiration divine, quand une œuvre visible qui ne peut être que l'œuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu'il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.

D'ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l'aida, par la violence des armes, à imposer sa loi à d'autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur ; bien au contraire, il déforme les enseignements de l'Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c'est évident pour qui étudie sa loi. Aussi bien, par une mesure pleine d'astuces, il interdit à ses disciples de lire les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C'est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole, croient à la légère.”

"Croient à la légère", rien de moins. Nous sommes aux antipodes de Nostra Aetate.

Arrivé à ce stade, si vous le permettez, il ne faudrait pas perdre de vue le fond du débat en rapport avec l’article proposé par Belgicatho: “Lorsque des médias catholiques se mettent à douter du pape”.

L’honnêteté intellectuelle commande à quiconque (et plus encore à un catholique lorsqu’il s’agit de notre maison commune et de son chef) d’être prudent et d’éviter les manipulations médiatiques et donc, les écarts entre le pape (actuel) réel et le pape construit par les médias. C’est l’idée que j’avais déjà exprimée.

Et voyez-vous, Monsieur Dumouch, le problème ne se limite pas à des morceaux choisis liés à ce que François a déclaré en Turquie ou dans l'avion qui le ramenait d'Istanbul.

Il ne faut pas s’étonner que de plus en plus de catholiques soient perplexes lorsqu’ils lisent ou entendent ce qui suit:


« La foi que vos parents vous ont inculquée vous aidera toujours à avancer. » (S’adressant à des immigrés musulmans dans une paroisse romaine: http://www.romereports.com/pg155489-francis-to-refugees-christian-or-muslim-the-faith-your-parents-instilled-in-you-will-help-you-move-o-en - http://laportelatine.org/insolites/francois_appelle_les_musulmans_a_lire_le_coran_140101/francois_appelle_les_musulmans_a_lire_le_coran_140120.php)

« Je vous adresse, enfin, mes vœux priants pour que vos vies puissent glorifier le Très-Haut et apporter la joie autour de vous. Bonne fête à vous tous ! » (Salutations destinées à la communauté musulmane pour la fin du Ramadan: http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/messages/pont-messages/2013/documents/papa-francesco_20130710_musulmani-ramadan.html - http://www.islam-et-verite.com/blog/billets-d-humeur/lettre-ouverte-au-pape-francois-au-sujet-de-son-message-aux-musulmans-pour-la-fin-du-ramadan.html)

« Je désire me tourner en pensée vers les chers immigrés musulmans qui commencent, ce soir, le jeune du Ramadan, avec le vœu d’abondants fruits spirituels. » http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Homelie-du-pape-Francois-a-Lampedusa-2013-07-08-983797

« Il est admirable de voir que des jeunes et des anciens, des hommes et des femmes de l’Islam sont capables de consacrer du temps chaque jour à la prière, et de participer fidèlement à leurs rites religieux. » (Evangelii Gaudium, § 252: http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20131124_evangelii-gaudium.html)

Autre lecture, qui ne provient pas de François cette fois-ci, mais qui nous ramène à Nostra Aetate:

"L'étrange pontificat du Pape François." (MARIE Alexandre, Ed. Sel) Chapître I: "La question de l’Islam." (Extraits):

Le 10 juillet 2013 François a adressé aux musulmans du monde entier un message de vœux pour la fin du ramadan. Il faut dire que jamais de telles salutations n’avaient eu lieu dans l’Eglise Catholique avant le Concile Vatican II. Et la raison en est très simple, et évidente pour tout catholique n’ayant pas encore complètement perdu son sensus fidei : c’est tout simplement parce que les actes des autres religions n’ont aucune valeur surnaturelle et que, objectivement considérés, ils ne peuvent que détourner leurs adeptes de la seule voie du salut : Notre-Seigneur Jésus-Christ.

Comment ne pas frémir d’épouvante lorsqu’il dit aux adorateurs d’ « Allah » que « nous sommes appelés à respecter la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs » ? Force est de constater qu’on est là bien loin de ce que nous apprenons en lisant les Actes des Apôtres ou encore les épîtres de Saint Paul ! Car tout de même, on doit certes respecter les personnes, mais en aucun cas de fausses croyances qui nient la Sainte Trinité des Personnes Divines et l’Incarnation du Verbe de Dieu…

Mais, sur ce point précis, il faut convenir que François n’innove pas, loin s’en faut, il ne fait que poursuivre sur la voie novatrice introduite par le Concile Vatican II qui prétend, dans la déclaration Nostra Aetate sur la relation de l’Eglise avec les religions non chrétiennes (hindouisme, bouddhisme, islam et judaïsme), que « l’Eglise Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint (!!!) dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines (…) Elle exhorte ses fils pour que (…) par le dialogue et la collaboration (!!!) avec les adeptes d’autres religions (…) ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux. »

Comment pourrait-on « collaborer » avec des gens qui travaillent activement pour instaurer des croyances et souvent des mœurs qui sont contraires à l’Evangile ? Et comment ne pas voir dans ce « dialogue » tant déclamé un véritable détournement de la seule attitude évangélique, qui est celle de l’annonce de la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, qui nous a dit très clairement ce qu’il nous incombe de faire en tant que disciples : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez et faites des disciples de toutes les nations, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. » (Mt. 28, 18-20)

Cette notion de « dialogue » avec les autres religions n’a aucun fondement scripturaire ni magistériel, et il n’est qu’un piège visant à dévoyer l’esprit missionnaire authentique, qui consiste à annoncer aux hommes leur salut en Jésus-Christ, et non pas dans un quelconque « dialogue » entre des interlocuteurs placés sur un pied d’égalité, recherchant ensemble la vérité et s’enrichissant réciproquement.

@ Mr Dumouch

Merci pour votre réponse.

Certes, « Spiritus ubi vult spirat » ! Mais je préférerais lire que le Saint-Esprit met ces « semences », dont parle « Nostra Aetate », dans le cœur de tout homme, même obscurci par le péché ou l’erreur , plutôt que dans des doctrines erronées promues au titre d’instruments imparfaits de la grâce divine. Querelle de mots ? Je ne sais pas. Cela me semblerait en tout cas une formulation plus claire. Car on se sauve peut être dans l’athéisme ou dans l’Islam, mais pas par eux. A titre subsidiaire, enfin, il ne me semble pas qu’on puisse mettre la religion d’Israël dans le même panier que les autres. « Nostra Aetate » est-elle une Déclaration irréformable ?

Cher Monsieur Dumouch,

Vous mettez de l’eau à mon moulin : c’est, peut-être, qu’il y avait plus dans le cœur de Moïse que dans la doctrine dont vous faites état…

Par ailleurs, sur le parallèle que vous semblez faire entre l’ancien Testament et le Coran, il me semble, sans être un exégète patenté, qu’il faut admettre une distinction fondamentale : le Coran est présenté par l’Islam comme la Parole incréée de Dieu : un aérolithe doctrinal descendu directement du Ciel. Le judaïsme n’a pas cette prétention au sujet de l’Ancien Testament, dont la dimension historique atteste au contraire d’une purification progressive de la foi du peuple Elu

Bien à vous.

@ Arnaud Dumouch

Je lis avec intérêt vos derniers commentaires (derniers en date je veux dire). Je ne prétends pas tout comprendre, première chose. Ce n'est certainement pas cela qui détermine la foi, vous avez raison de le rappeler. Du reste, comme je l'ai écrit plus haut, seul Dieu juge.

Soit dit en passant, le passage que vous reprenez de Spe Salvi me rappelle une conversation que j'ai eue avec un ami prêtre, qui voit dans cette dimension une raison supplémentaire de nous ériger contre l'euthanasie.

Le sujet d'où nous étions parti est bien lié à la manière dont certains médias catholiques perçoivent le pape François.

J'ai repris plus haut quelques échantillons (il en existe bien d'autres), qui (me) donnent à penser que le pape génère beaucoup de confusion. Cet avis n'est que l'avis d'un catholique de base. Mais il se trouve qu'il est partagé par des personnes que je connais très bien, qui sont très bien formées en théologie (et informées de manière générale, ayant des responsabilités dans l'Eglise. Pas spécialement en Belgique. Et même par certains de mes amis, agnostiques ou même franchement athées.

A un autre niveau (mais toujours dans le même ordre d'idées), ce n'est quand même pas fréquent, au regard des pontificats antérieurs, de voir plusieurs cardinaux prendre les initiatives que vous savez en lien avec le synode.

Je ne voudrais pas que vous pensiez que je veux à tout prix avoir raison, ce n'est vraiment pas la question.

Vous écrivez ceci: "Quant au djihadisme, c'est autre chose : il vient du diable affirme le pape François". Le problème, c'est que selon l'Islam, le jihad (de ce point de vue, les distinctions entre grand jihad et petit jihad sont artificielles et ne reposent absolument pas dans les sources reconnues dans l'Islam) est le SEUL moyen absolument sûr de gagner son paradis. J'ai donc l'impression d'entendre de la bouche du pape une demi-vérité.

Je sais qu'on marche sur des oeufs et qu'une parole de trop peut mettre le feu au poudre. Mais justement, quel besoin de s'aventurer sur des paroles de ce genre, celles-ci et d'autres ? Quel besoin avait-il encore de faire un parallèle avec des fondamentalistes chrétiens, comme si eux-mêmes (non identifiés d'ailleurs) se lançaient dans des attaques terroristes ?

Après tout ceci, il ne faut pas s'étonner que le sentiment qui prédomine dans certains milieux soit celui de la confusion. Sans parler de cette ostentation à l'humilité et à l'aide aux pauvres (cf. une vente aux enchères d'une calotte pour soulager les Roms) me paraît complètement ridicule (pourquoi pas une chaise percée tant qu'on y est ?). On n'a jamais autant parlé d'argent que depuis qu'il est là.

Philippe écrit : "J'ai repris plus haut quelques échantillons qui (me) donnent à penser que le pape génère beaucoup de confusion. Cet avis est partagé par des personnes que je connais très bien, qui sont très bien formées en théologie et ayant des responsabilités dans l'Eglise."

C'est à ces personnes là de supprimer la confusion (créée par les médias généraux et catholiques). La confusion vient d'un manque de compréhension de la différence entre théologie et pastorale.

Pour ma part, au lieu de critiquer et d'augmenter la confusion, j'ai mis un cours de pastorale catholique en 40 leçons sur Internet :

Cours de Pastorale (Faire progresser le prochain vers Dieu) :
https://www.youtube.com/playlist?list=PLuko328jWH_1Z8m6ovDDyG0-y746RS0jL

@ Arnaud Dumouch

"C'est à ces personnes là de supprimer la confusion (créée par les médias généraux et catholiques). La confusion vient d'un manque de compréhension de la différence entre théologie et pastorale."

Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vous. La presse a tendance à faire des raccourcis, à manquer de précision, à déformer même, c'est un fait. Mais c'est trop facile d'imputer systématiquement la confusion aux médias.

"C'est à ces personnes-là de supprimer la confusion" ? Mais il me semble que pas mal de religieux s'y emploient, comme ils peuvent. Mais cela doit-il se faire en contradiction avec ce que le pape a dit ou écrit, et répété ?

C'est comme cette histoire de Kasper qui tient des propos absurdes à propos de prélats africains. Il nie les avoir tenus... et finit par être confondu par un journaliste qui a eu la prudence d'enregistrer leur conversation... Personne ne l'a obligé de raconter des salades.

Oui je suis critique parce qu'il y a des raisons de l'être. Il se fait que la personne du pape est médiatiquement exposée et même surexposée. C'est trop facile de laisser entendre que certains (comme moi par exemple) augmentent la confusion. Il n'y a pas besoin de l'augmenter, elle existe. Et le fait est que la confusion provenant de François est une constante.

Si la confusion vient d'un "manque de compréhension de la différence entre théologie et pastorale", qui faut-il blâmer ? C'est un peu comme si on blâmait un élève... alors que la source de son décrochage est liée au manque de pédagogique de son instituteur.

Je n'entends pas vous convaincre et c'est ma dernière intervention à propos de cet article. Vous avez certainement du mérite à éclaircir tant d'aspects dans vos vidéos. Mais vous n'empêcherez pas les gens de se poser des questions sur le pape. Je peux admettre que mon sens de l'humour est parfois déplacé, mais sur le fond, des interrogations demeurent.

L'article qui suit, publié ce jour sur le blog Benoît et moi en est la preuve.

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Le pontificat du ressentiment

Ou quand le pape fait de drôles d'amalgames... Réaction d'un blogueur américain qui n'a pas apprécié sa comparaison entre le fondamentalisme musulman, et celui (présumé!) chrétien (4/12/2014)

PRÉAMBULE:
[Extrait de la Conférence de presse en vol, au retour du voyage en Turquie.
Le pape répond à la première question, d'une journaliste de la télévision turque qui l'interroge entre autre sur l'islamophobie qu'aurait évoqué Erdogan avec lui]:

Sur l’islamophobie : c’est vrai que devant ces actes terroristes, non seulement dans cette région mais aussi en Afrique, il y a une réaction et on dit : « Si c’est ça l’Islam, je me mets en colère ! » Et beaucoup de musulmans sont offensés, beaucoup, beaucoup de musulmans. Ils disent : « Non, nous ne sommes pas comme ça. Le Coran est un livre de paix, c’est un livre prophétique de paix. Cela n’est pas ça l’Islam ». Je comprends cela et je crois que – au moins je crois, sincèrement – qu’on ne peut pas dire que tous les musulmans sont des terroristes : on ne peut pas le dire. Comme on ne peut dire que tous les chrétiens sont fondamentalistes, parce que, nous aussi, nous en avons; dans toutes les religions il y a ces petits groupes.

Il y a beaucoup de catholiques, et plus largement d'occidentaux, pour qui la comparaison entre le fondamentalisme islamique, et un prétendu fondamentalisme chrétien, a eu du mal à passer...
Voici (merci à Teresa) la réaction d'un contributeur du portail catholique conservateur conciliaire . L'auteur, Donald R. McClarey se définit comme actif dans le mouvement dit "pro-life" depuis 1973.

L'article commence par le rappel d'un billet paru sur le blog dont j'ai parlé récemment: benoit-et-moi.fr/2014-I/actualites/les-insultes-du-pape-franois
A relire, car il est plus que jamais d'actualité!

LE PONTIFICAT DU RESSENTIMENT ET SON AVENIR
2 Décembre 2014
Donald R. McClarey
the-american-catholic.com/2014/12/02/the-papacy-of-resentment-and-its-future
(ma traduction)
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Je suis frappé par le nombre de fois où François utilise des propos péjoratifs envers les personnes qui l'ont vraiment étiqueté (who really tick him off: traduction vraiment peu sûre). La liste des personnes que très clairement, François n'aime pas, inclut les «fondamentalistes», les riches, les conservateurs, les capitalistes, les neopélagiens-promothéens égocentriques, etc. Il est permis de penser que pendant des décennies François a soigneusement mis les groupes qu'il n'aime pas dans une catégorie «eux» par opposition à la catégorie «nous» à laquelle il appartient, et que son pontificat est le moment où il fait payer les «eux». Un exemple frappant de cela s'est produit récemment.
Le pape argentin, dans une tentative de favoriser la coopération avec l'islam modéré afin de travailler pour la paix et protéger les chrétiens au Moyen-Orient, a déclaré que c'était mal pour quiconque de réagir au terrorisme en étant «en colère» contre l'islam.
«(...) On ne peut pas dire ça, tout comme on ne peut pas dire que tous les chrétiens sont des fondamentalistes. Nous en avons notre part (des fondamentalistes). Toutes les religions ont ces petits groupes», a-t-il dit.

Dans cette phrase désinvolte François réussit à comparer des personnes qui massacrent les gens en série, les djihadistes islamiques, avec les chrétiens qu'il nomme «fondamentalistes». Je suppose que le pape utilise le terme dans un sens non technique et ne se réfère pas aux groupes protestants isuus des Niagara Bible Conferences de 1876 à 1897 (1). Dans le contexte catholique, ceux à qui il se réfère sont assez évidents comme en témoigne l'actuelle persécution des Frères et Sœurs franciscains de l'Immaculée. Le pape semble avoir les goûts et les dégoûts d'un jésuite moderne assez typique, et vu à travers ce prisme, une grande partie de la confusion apparente entourant les déclarations du Pape se dissipe.

Le problème, bien sûr d'avoir une papauté qui fonctionne sur une telle base, c'est que ceux qui sont clairement dans le camp des «eux» n'aiment pas être pris pour cible par l'homme du sommet et vont réagir à ce qu'ils considèrent comme des calomnies injustes jetées sur eux. Cela est particulièrement problématique à ce stade de l'histoire de la papauté, où François "coche" ces catholiques qui ont jusqu'ici été globalement plutôt fidèles à la papauté, tandis que ceux qui aiment ce que le pape dit contre leurs adversaires sont souvent des catholiques tièdes, pour dire les choses charitablement, sur la pratique de la foi.

Où tout cela mène-t-il?
Je pense que cela dépend de la longueur du règne de François. Je ne m'attends pas à ce qu'il change. Ce mois-ci, il aura 78 ans et ce qu'il croit a depuis longtemps été scellé dans le ciment. Un long règne pourrait finir dans un schisme majeur. Un court règne pourrait faire de lui un éclair (une anomalie) dans l'histoire de la papauté. Un règne moyen serait probablement ce qui ressemblerait le plus au chaos du règne du Pape Paul VI, avec cette fois le Pape favorisant le chaos et la dérive de l'orthodoxie. Nous verrons.
Je vais quand même faire une prédiction: un temps très long s'écoulera avant qu'un autre jésuite chausse à nouveau les souliers du Pécheur, après ce que je pense que les futurs historiens jugeront comme le désastre d'un pontificat.

Delen

Laissez un peu à chacun le soin de se faire sa propre opinion, en adulte.. Plutôt que d'invectiver ceux qui ne pensent pas comme vous.

Ne confondez pas débats (avec citations et écrits) et certitudes: nous ne sommes pas sur le même plan.

La citation que vous reprenez dans votre dernier commentaire n'est pas de moi... Mais prise d'un article auquel j'ai fait référence très clairement. Une différence de taille... Je n'aurai pas besoin d'en dire plus.

@ Arnaud Dumouch

Cher Monsieur,

Ce fut un honneur de dialoguer avec vous. Cela s'est fait avec respect et avec la conscience de partager l'amour du Seigneur. Bonne route dans l'Avent.

Cher Philippe, Moi aussi ! Et surtout dans ce blog si précieux !