De Settimo Cielo (Sandro Magister) :

C'est ici que le pape se trompe. Le chef de l'Église gréco-catholique ukrainienne s'exprime ouvertement sur la paix et la guerre...

(S.M.) Le document suivant est d'une importance exceptionnelle. Il s'agit de la traduction intégrale et officielle de l'interview accordée par Sviatoslav Shevchuk, archevêque principal de l'Église gréco-catholique ukrainienne, à l'important journal "Glavkom", publiée dans la langue originale le 23 juin 2023 et relancée aujourd'hui en italien par le secrétariat de l'archevêque.

Aujourd'hui, 29 juin, c'est la fête des saints Pierre et Paul. Il semble que Shevchuk nous ait fait entrevoir l'apôtre des Gentils qui, à Antioche, "s'opposait ouvertement à Pierre parce qu'il était dans l'erreur" (Galates 2,11).

En effet, avant cette interview, jamais personne dans la hiérarchie de l'Église n'avait parlé avec une telle franchise, une telle richesse de contexte invisible et une telle profondeur d'analyse pour juger les actions de François concernant la guerre en Ukraine. Mais c'est précisément ce que Shevchuk fait ici, dans un esprit de correction fraternelle envers le successeur de Pierre.

Bonne lecture !

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Qu. - Votre Béatitude, le mois de juin marque l'anniversaire de la visite du pape Jean-Paul II en Ukraine. En 2001, cette visite est devenue un événement important qui est entré dans l'histoire, et aujourd'hui, toute l'Ukraine attend des nouvelles du Vatican concernant la prochaine visite du Pontife. Quelles décisions ont déjà été prises par le Vatican concernant cette nouvelle visite, et quand attendre le pape chez nous ?

R. - En fait, la visite de saint Jean-Paul II en Ukraine a fait date. À l'époque, nous plaisantions en disant qu'il était le premier pape à revenir vivant d'Ukraine, puisque nous avons deux papes martyrs - le pape Clément et le pape Martin - qui ont donné leur vie en Crimée, dans le sud de l'Ukraine.

La visite de Jean-Paul II a été un événement qui a donné à l'Ukraine un plus grand statut de sujet en tant qu'État à l'époque du président Kuchma. Premièrement, cette visite était bien préparée et deuxièmement, à mon avis, elle a établi certains critères pour évaluer le succès de toutes les futures visites papales. Je me souviens qu'en tant que vice-recteur du séminaire théologique de Lviv, mon équipe et moi-même avons été directement impliqués dans la préparation de la visite. Je me souviens également que nous avons travaillé sur divers documents, sur la logistique et sur la préparation de toutes les liturgies à célébrer à Kiev et à Lviv. Je me souviens même d'avoir commenté la visite du pape à la télévision et à la radio. À Kiev, la station de radio centrale était impliquée. La liturgie s'est déroulée dans le rite byzantin au stade Chaika. À Lviv, j'ai commenté la rencontre du pape avec les jeunes à la télévision. L'appel du pape aux jeunes restera probablement à jamais une page d'or dans le développement et la croissance de notre État indépendant. Bien sûr, nous aimerions que les futures visites ne soient pas inférieures, nous aimerions qu'il y ait une visite du pape en Ukraine.

Cela fait plusieurs années que l'on prépare et que l'on planifie la visite éventuelle du pape François en Ukraine. Le pape m'a dit personnellement qu'il avait le désir de venir en Ukraine. Cependant, nous constatons que le désir du pape s'inscrit dans un contexte différent à chaque fois.

Pour la première fois, le pape a exprimé son désir de venir en Ukraine avant même le début de l'invasion russe à grande échelle. Il est clair que la nouvelle phase de la guerre d'agression contre l'Ukraine a créé de nouvelles circonstances, de nouvelles conditions, modifiant, d'une certaine manière, les mécanismes organisationnels de la préparation de la visite elle-même. L'année dernière, nous nous réjouissions d'une éventuelle visite, mais à la fin de l'année, le pape a fait savoir qu'il lui était très difficile de voyager en raison de son état de santé. Et comme il n'y a pas de liaison aérienne directe avec Kiev aujourd'hui, il lui aurait été très difficile d'effectuer un tel voyage.

Le message principal qu'il souhaite apporter à l'Ukraine est probablement encore en cours d'élaboration. Le pape veut vraiment faire tout ce qui est possible pour arrêter cette guerre. Qu'est-ce que cela signifie ? Le pape veut être un messager de bonnes nouvelles pour le peuple ukrainien. Mais comment faire ? Aujourd'hui, nous constatons que la guerre et tous les crimes commis par la Russie en Ukraine font de notre pays l'un des plus grands défis de ce pontificat, l'un des plus grands défis de la mission du pape François dans le monde moderne.

Franchement, nous ne savons pas encore si la décision de se rendre en Ukraine a déjà été prise. Nous ne connaissons que le désir de la prendre. Il est notamment question de visiter non seulement Kiev, mais aussi Moscou. Cela nous perturbe un peu, car nous ne comprenons pas très bien quel message le pape veut apporter à l'Ukraine. Donc, pour cette visite, nous devrons tous retravailler.

Qu. - Vous dites que les raisons de l'absence de visite sont notamment les problèmes de santé et de sécurité du pape, qui se sont manifestement aggravés après le début de l'invasion à grande échelle. Mais peut-être que les vraies raisons de ne pas venir ne sont pas celles-ci, mais plutôt la réticence à discuter avec Moscou et la tendance à observer en restant à l'écart ?

R. - Honnêtement, je ne connais pas toutes les raisons. Si je pouvais vous les dire toutes, je serais très, très heureux. Je peux plutôt parler de mes impressions, ayant conversé avec le pape en personne. Si l'on considère les gestes du pape, les gestes que l'Ukraine voit aujourd'hui de la part du Vatican, je peux dire que tout ce que le pape a essayé de faire pour l'Ukraine depuis le début de l'invasion à grande échelle n'a pas été couronné de succès jusqu'à présent. Nous n'en connaissons pas encore les causes, peut-être les comprendrons-nous avec le temps.

Le pape a-t-il observé en restant à l'arrière-plan simplement pour ne contrarier personne ? Non. Il y a eu plusieurs initiatives mais, malheureusement, aucune d'entre elles n'a abouti au résultat escompté. Je vais énumérer quelques-unes de ces démarches, puis nous verrons ensemble ce qu'elles ont signifié ou signifieront pour nous. Je me souviens de la fin de l'année 2021, du mois de décembre, lorsque les vents d'une forte détérioration de la situation sécuritaire en Ukraine ont commencé à souffler, et j'ai personnellement demandé au pape François de faire tout ce qui était en son pouvoir pour empêcher le début de la guerre. Je lui ai demandé d'empêcher une invasion à grande échelle.

Nous nous souvenons des mesures prises par le pape lorsqu'il a été question de la possibilité d'une invasion à grande échelle de la Syrie par les États-Unis. Il y a alors eu une série de démarches diplomatiques, des lettres personnelles du pape au président américain et au président Poutine. Dans notre situation, j'ai appelé à des gestes similaires pour empêcher une invasion à grande échelle, car lorsque la guerre éclate et que les armes commencent à parler, les mots ne fonctionnent plus. Je sais que le pape a également cherché à téléphoner à Poutine, ce qui n'a pas eu lieu. Je me souviens que le deuxième jour de la guerre à grande échelle, le vendredi 25 février, le pape m'a appelé en personne. Cette conversation m'a beaucoup ému. Le pape m'a alors dit : "Je promets de faire tout ce qui est possible pour arrêter la guerre". Et quelles mesures ont été prises ?

Le pape s'est rendu personnellement à l'ambassade de Russie auprès du Saint-Siège, car il espérait que l'ambassadeur russe aurait un contact téléphonique direct avec le président Poutine. Il s'est donc rendu à l'ambassade en enfreignant, en fait, tous les protocoles. En effet, c'est généralement le pape qui appelle les ambassadeurs et il ne se rend pas dans les ambassades. Or, malgré tous ses efforts, personne ne lui a offert un contact direct, une possibilité de parler avec le président russe.

Nous savons également que le pape a tenté d'influencer le cours des événements par l'intermédiaire de l'Église orthodoxe russe, du patriarche Kirill. Un appel vidéo a même été organisé avec lui, et le pape François a parlé assez fort, ce qui lui a été reproché par la suite. Le pape a suggéré au patriarche Kirill d'être des ministres de l'Église et non des enfants de chœur des autorités civiles. Bien sûr, il était déjà impossible d'arrêter l'agression à grande échelle. Que pouvait-on attendre puisqu'il fallait des instruments pour agir ?

Le Vatican est un État qui, par rapport aux États laïques, se distingue en droit international. Pour le Vatican, le principal instrument permettant d'influencer le cours de certains événements historiques reste le dialogue, la parole, les contacts, la communication et la diplomatie. En fait, le Saint-Siège est la mère de la diplomatie européenne. Le Vatican n'a tout simplement pas d'autres instruments au niveau politique. Cela explique le fait que, sur le plan diplomatique, dans le contexte des différentes guerres depuis des milliers d'années, le Vatican a adopté une position neutre. Le Vatican ne prend jamais parti pour l'un ou l'autre camp dans un conflit, essayant de rester au-dessus. Ceci afin de ne pas manquer l'occasion de dialoguer avec les deux parties. Bien sûr, ce fait nous a semblé un peu étrange. Nous aurions aimé que le pape prenne le parti de l'Ukraine sans équivoque, même sur le plan diplomatique et politique, en condamnant nommément les représentants de l'agresseur. Nous aurions voulu qu'il dise clairement qui était l'agresseur et qui était la victime.

Cependant, remplissant le rôle traditionnel d'arbitre mondial dans la réconciliation des différents conflits, le Vatican a utilisé une terminologie différente. Plus tard, nous avons entendu que la neutralité diplomatique ne signifiait pas la neutralité morale. Certains gestes, certaines actions du Vatican en témoignent. Quelque temps après le début de la guerre à grande échelle, le pape a précisé dans ses diverses interviews qui était l'agresseur et qui était la victime. Cela est démontré non pas par des déclarations directes, mais par les mécanismes humanitaires que le pape utilise pour sauver des vies en Ukraine. Par exemple, depuis le début de la guerre à grande échelle, grâce à la médiation du Saint-Père, nous avons tenté de sauver la vie d'enfants de divers orphelinats qui se sont retrouvés en territoire occupé. Je me souviens des efforts du pape pour sauver la ville ukrainienne de Mariupol, pour empêcher une énorme catastrophe humanitaire qui s'y est produite par la suite. Malheureusement, il n'a pas été possible de l'empêcher. En revanche, de nombreux succès ont été enregistrés dans le domaine de la libération de nos prisonniers, de nos otages.

Le Saint-Père lui-même, ainsi que les structures du Saint-Siège, sont devenus le centre de l'action humanitaire mondiale visant à sauver des vies en Ukraine. Des mesures concrètes nous indiquent la position du pape. Sa lettre très attendue au peuple ukrainien, qui est devenue un exemple d'empathie pastorale envers l'Ukraine, montre qu'il est du côté ukrainien (le 25 novembre 2022, le Vatican a publié la lettre de soutien du pape aux Ukrainiens).

Qu. - Plusieurs "leaders d'opinion" dans l'environnement de l'Église gréco-catholique ukrainienne sont critiques et parlent durement des actions du Pape. Ressentez-vous une indignation interne en l'Ukraine face à la position du Vatican ?

R. - C'est évident. D'ailleurs, j'en ai parlé directement au Pape. En novembre 2022, je l'ai rencontré pour la première fois depuis le début de la grande invasion. Il revenait alors d'une visite à Bahreïn. Vous vous souvenez probablement de sa conférence de presse dans l'avion. On l'avait alors interrogé sur l'Ukraine. En réponse, il a parlé du peuple russe, se demandant comment les Russes, qui sont une nation de grande culture, pouvaient se comporter de la sorte. Puis il a cité Dostoïevski.

J'ai été le premier à le rencontrer au lendemain de ces déclarations. Il m'a reçu en audience privée. Je lui ai alors demandé directement : savez-vous, Saint-Père, ce que l'on dit de vous en Ukraine aujourd'hui ? Il m'a répondu que non. Je lui ai alors dit : les Ukrainiens disent que vous n'avez pas bien lu Dostoïevski. Il m'a demandé pourquoi ils disaient cela. Vous voyez", lui ai-je répondu, "tout le monde aujourd'hui pense que les idées sur la grande culture russe sont un mythe. En fait, en Ukraine, nous sommes témoins d'une réalité tout à fait différente. Malheureusement, le siège apostolique, l'Europe et d'autres institutions internationales sont aujourd'hui en danger, comme ils l'étaient à la veille de la Seconde Guerre mondiale", lorsque des philosophes, des personnalités culturelles, en entendant le mot "allemand", "nation allemande", imaginaient des poètes, des philosophes, des musiciens allemands, la grande culture allemande, qui était la pierre angulaire de la culture européenne. Au lieu de cela, ce sont les nazis qui étaient au pouvoir en Allemagne, les criminels. Et le monde entier s'est alors interrogé : comment une nation européenne aussi grande et cultivée a-t-elle pu commettre ce qu'Auschwitz symbolisait, à savoir des crimes de guerre : l'extermination de millions de Juifs ? Aujourd'hui, nous assistons à la même chose (en considération de la situation en Russie et du comportement des Russes en Ukraine).

Donc, nous tous en Ukraine, nous sentons qu'aujourd'hui le pape ne semble pas comprendre la douleur de l'Ukraine, et l'Ukraine ne comprend pas le pape. Elle ne comprend pas certains de ses gestes, certaines de ses actions. C'est ce que je lui ai dit lors de cette réunion. Je lui ai dit que nous pourrions, si nécessaire, offrir notre aide, aider aussi à créer un pool de professionnels de la communication pour pouvoir transmettre correctement le message qu'il veut apporter à l'Ukraine. À cette occasion, je lui ai parlé de la lettre dont nous avons déjà parlé.

Qu. - Le Pape vous a-t-il compris, vous et vos arguments ?

R. - Le pape a écouté attentivement. Nous verrons à l'avenir dans quelle mesure il a compris. Toutefois, certaines mesures ont été prises par la suite. Il y a une évolution de certaines pensées, de certains points de vue, il y a une recherche de meilleurs outils pour que le principal défi du pontificat puisse être correctement résolu, puisse recevoir une réponse valable.

Qu. - Nous ne verrons donc plus l'image d'une Ukrainienne et d'une Russe se tenant la main lors d'une procession ? (lors du Chemin de Croix au Colisée ndB) Dans quelle mesure la pensée du pape a-t-elle évolué au cours de cette guerre de grande ampleur pour éviter des actions qui ont indigné les Ukrainiens ?

R. - Je pense que l'on peut encore voir certains gestes, je ne serais pas aussi catégorique. Il faut bien comprendre que lorsqu'on parle du Vatican, on ne parle pas d'une branche locale de l'Eglise, comme, par exemple, lorsqu'on parle de Constantinople, d'Antioche ou de la pauvre Moscou. Le Vatican est le centre du christianisme universel où affluent des pensées, des idées, des positions, des influences du monde entier, même de l'Ukraine. Si je devais trouver un parallèle avec une institution internationale laïque, j'appellerais le Vatican l'ONU ecclésiastique. Aujourd'hui, nous sommes aussi critiques à l'égard de l'ONU qu'à l'égard du Vatican. Mais il est très important pour nous d'être activement présents à l'ONU et au Vatican pour que le monde écoute l'Ukraine !

Qu. - Mais à l'ONU, il y a des pays leaders, alors que dans l'Église catholique, le rôle et l'influence d'une seule personnalité sont extrêmement importants.

R. - Le Vatican rappelle l'ONU en ce sens qu'il s'agit d'une plateforme où convergent et bouillonnent de nombreuses opinions et positions différentes. Pour l'Ukraine, le Vatican est une plateforme très importante pour la communication de l'Église, une plateforme de l'Église à partir de laquelle nous pouvons parler de nos intérêts nationaux, de notre vision de notre propre histoire, de notre présent, de notre avenir. Mais c'est aussi une plateforme unique d'où l'on peut parler, s'adresser au monde, c'est une plateforme diplomatique. Ce n'est pas pour rien que des diplomates de haut niveau, presque à la fin de leur carrière diplomatique, sont aujourd'hui nommés ambassadeurs auprès du Saint-Siège.

J'ai l'impression que l'État ukrainien n'a pas pleinement compris les possibilités offertes par le Vatican pour défendre nos intérêts nationaux. Je ne peux pas affirmer catégoriquement que l'Ukraine a une politique claire à l'égard du Vatican, en particulier en ce qui concerne la question de la guerre. Car la question de la guerre, de la sécurité, des armes est une question qui dépasse la voix d'un seul évêque. Le gouvernement ukrainien est compétent pour s'exprimer sur cette question. Pour nous, Grecs catholiques, il est évident que le Vatican est une puissante plateforme de lutte constante, de défense constante de nos intérêts nationaux, de notre vision ecclésiale. Et plus nous sommes actifs, plus nous représentons la voix de notre peuple, plus nous gagnons en autorité et en influence. Nous avons donc la possibilité d'être en désaccord, nous avons la possibilité de critiquer certaines choses. Je me souviens que j'ai dû exprimer mon indignation, au nom de nombreux représentants de notre peuple, lors de la signature de la déclaration dite de La Havane après la rencontre du pape avec le patriarche Kirill (la déclaration de La Havane est un document signé le 15 février 2016 à Cuba entre le pape François et le patriarche Kirill de l'Église orthodoxe russe. Dans ce document, l'agression russe est qualifiée de "conflit", d'"affrontement en Ukraine").

Le pape lui-même m'a alors défendu et a dit que la déclaration de La Havane n'est pas une "parole d'Évangile". Soit dit en passant, la déclaration a été mise sous le manteau aujourd'hui. Je ne l'ai entendue citée nulle part.

Qu. - Le problème réside-t-il dans la personnalité du pape ou peut-être dans la Curie ? Vous savez ce qui se passe au Vatican. Peut-on dire aujourd'hui que la Russie a acheté la moitié du Vatican, de sorte que le pape n'entend pas le point de vue ukrainien sur la guerre en cours ?

R. - Non, cette affirmation n'est pas vraie. Cependant, le Vatican est une cible très importante de l'influence russe. Cela doit être clair. Quels sont les facteurs qui déterminent cette influence ? Tout d'abord, le fait que le pape François soit argentin. C'est-à-dire que sa vision du monde est celle du Sud. J'ai rencontré le pape à Buenos Aires. Je comprends très bien les matrices de vision du monde présentes chez les leaders qui viennent d'Amérique du Sud. L'une des caractéristiques inhérentes à la culture argentine est une profonde méfiance à l'égard du Nord, c'est-à-dire des États-Unis et de l'Europe. D'où vient cette méfiance ? L'Argentine était une colonie, elle a dû se libérer de l'oppression coloniale espagnole de l'époque. Cette situation a laissé des traces de l'imposition du contexte culturel et politique européen. Le sentiment anti-américain est assez fort en Argentine. Lorsque j'étais encore étudiant en Argentine dans les années 1990, il était singulier pour moi de voir des graffitis sur des maisons de Buenos Aires avec l'inscription "Yankees, go home !

À l'époque de la guerre froide, l'Argentine se trouvait de l'autre côté du rideau de fer par rapport aux États-Unis et se sentait comme une semi-colonie. C'est la question des relations entre le Sud pauvre et le Nord riche. En d'autres termes, les Argentins ont du mal à croire que les Européens et les Américains font quelque chose d'altruiste pour quelqu'un d'autre. En fait, ils pensent que les intérêts de quelqu'un, des intérêts privés, sont derrière cette aide. Et il ne s'agit pas seulement du pape lui-même, mais aussi de beaucoup d'autres personnes qui l'entourent. Le pape François s'efforce toujours de donner plus de voix aux personnes de la périphérie dans les structures de l'Église catholique. Il a accordé la dignité de cardinal à des personnes qui n'avaient jamais atteint ce niveau de l'Église : par exemple, un évêque de Mongolie est récemment devenu cardinal, bien qu'il y ait très peu de catholiques en Mongolie. Mais le pape se rend en Mongolie, renforçant ainsi la périphérie. C'est sa vision du développement de l'Église, pour renforcer la voix de ceux qui ont été marginalisés dans les pays pauvres. C'est la première partie du problème.

La seconde est que la Curie romaine est en période de réforme, en période de transition. Certaines compétences et certains pouvoirs sont en cours de réforme. Le pape a publié une nouvelle constitution sur la Curie romaine intitulée "Praedicate Evangelium" (Constitution apostolique promulguée par le pape François le 19 mars 2022). D'une certaine manière, elle a remodelé certaines responsabilités dans la direction de l'Église. Nous assistons actuellement à un moment de transition, où l'institution subit des changements qui n'améliorent pas son efficacité car, pour l'instant, elle apprend seulement à la gérer d'une nouvelle manière.

À mon avis, cette réforme est plutôt inopportune pour l'Ukraine d'aujourd'hui. Nous avons besoin que le Vatican, en tant qu'institution, soit très efficace dans la gestion des difficultés qu'il connaît déjà et qu'il connaît aujourd'hui.

Un autre problème que je vois dans les mécanismes du Vatican aujourd'hui est la communication, la communication avec le monde, en particulier à travers les médias. Aujourd'hui, le pape n'a pas de porte-parole qui puisse, disons, communiquer constamment avec les journalistes lorsque nous ne comprenons pas le pape ou lorsque ses déclarations ne sont pas tout à fait claires. Bien sûr, tout le monde veut comprendre ce que le pape a vraiment dit, ce qu'il a voulu dire. Et si nous ne comprenons pas, à qui pouvons-nous nous adresser pour obtenir des éclaircissements ? Auparavant, le porte-parole s'en chargeait toujours. Et aujourd'hui, il n'y en a plus. Je ne sais pas pourquoi et je ne comprends pas. Le pape veut être son propre porte-parole.

Les élites politiques italiennes constituent un autre facteur influençant l'environnement du Vatican. Le sénateur Silvio Berlusconi, grand ami de Poutine, est décédé ces jours-ci. On se souvient du cas où le pape François a dû attendre une heure et demie Poutine, qui était en retard au Vatican parce qu'il donnait une fête avec son ami Berlusconi. Depuis l'époque de l'Union soviétique, Moscou investit d'énormes ressources pour asseoir son influence sur les forces politiques italiennes (comme elle le fait d'ailleurs dans d'autres pays européens). Par conséquent, ces politiciens influencent activement les mouvements et les communautés ecclésiastiques et laïques en Italie, ainsi que certains cercles intellectuels autour du Vatican. Et nous devons résolument résister à ces influences dans le domaine ecclésiastique.

Récemment, pour la première fois, le pape s'est rendu en personne à une émission de télévision italienne. Cela signifie qu'il souhaite s'impliquer personnellement dans certains processus. Mais il est aussi humain et, comme tout être humain, il peut commettre des erreurs en s'exposant ainsi personnellement. Lorsque le pape commet des erreurs ou ne s'exprime pas clairement, il donne encore moins de réponses aux questions difficiles et, au contraire, il suscite chez ses auditeurs de nouvelles questions qui restent sans réponse.

Qu. - Etes-vous prêt à ce que la conséquence de ces erreurs du pape se transforme en désir d'une partie des fidèles de s'éloigner du pape, de l'Église gréco-catholique ukrainienne ? Quelle sera votre position lorsque les fidèles viendront vous voir et vous diront qu'ils veulent quitter l'Église ?

R. - La crise de la communication n'existe pas seulement dans le cas de l'Ukraine. Bien sûr, nous remarquons que l'Ukraine ne comprend pas le Pape lorsqu'il s'agit de nous, de notre guerre, de nos chagrins, de nos souffrances. Mais il existe de nombreuses crises de communication similaires dans d'autres domaines. Peut-être que, sans s'en rendre compte, le Saint-Père et le Vatican se sont retrouvés en première ligne dans une guerre hybride avec la Russie, sans y être suffisamment préparés. Comment vont-ils s'en sortir ? Je n'en sais rien.

Mais malgré tout, nous essayons d'être ouverts et prêts à l'aider. Pour nous, catholiques, le pape, le siège apostolique, ce n'est pas tant la politique, ce n'est pas un élément d'information, mais une vision concrète de la nature même de l'Église du Christ. Nous sommes catholiques non pas parce que François est le pape, nous sommes catholiques non pas parce que le pape s'exprime à tort ou à raison sur les questions internationales. Nous sommes catholiques parce que nous croyons que l'apôtre Pierre dans le collège des apôtres et les successeurs de l'apôtre Pierre ont un rôle particulier dans l'Église. Pour l'unité de notre Église avec le successeur de Pierre, nous avons payé un prix très élevé, nous l'avons payé de notre sang, des siècles de persécution et de souffrance de nos martyrs et confesseurs de la foi. C'est pourquoi nous souffrons que l'Ukraine ne comprenne pas le pape et nous souffrons que le pape ne comprenne peut-être pas pleinement la situation en Ukraine et, bien sûr, nous avons toujours été actifs dans ce domaine et nous le serons à l'avenir.

Notre identité catholique n'est pas une question politique, c'est une question spirituelle, une question ecclésiastique. Je répète que je ne crains pas que les fidèles de l'Église gréco-catholique ukrainienne quittent notre Église en raison des malentendus que nous avons aujourd'hui avec certaines positions politiques de certains membres de l'Église. Au contraire, je pense qu'aujourd'hui, comme en Ukraine, nous devrions être plus conscients et comprendre le rôle du Saint-Père dans le monde et dans l'Église. Même en le critiquant comme des enfants, nous dirons ce que nous attendons de lui comme de notre père ! Toute critique saine est utile et, curieusement, le Pape nous permet de le faire en nous appelant à la "parrhesia" et il l'écoute !

Qu. - On sait qu'il existe des communautés religieuses ukrainiennes assez fortes et nombreuses au Brésil et en Argentine. Nous nous souvenons des déclarations ambiguës du président brésilien sur la guerre en Ukraine, affirmant que pour résoudre le conflit armé, l'Ukraine devait céder ses territoires. Si l'Église est aussi une diplomatie et une plateforme d'influence, pourquoi les voix de nos communautés ne sont-elles pas suffisamment entendues, et dans quelle mesure sont-elles capables d'influencer les opinions des hommes politiques au Brésil et en Argentine sur les questions concernant l'Ukraine ?

R. - Aujourd'hui, l'ensemble de la communauté ukrainienne est extrêmement active dans tous les pays du monde. Nombre de nos évêques à l'étranger ont déclaré que le monde n'a jamais été aussi ukrainien qu'aujourd'hui, et que notre communauté n'a jamais été aussi globale et active qu'aujourd'hui. La diaspora ukrainienne a toujours connu des périodes de prospérité, d'assimilation et de déclin. Dans chaque pays du monde, le rôle, la place et la possibilité pour la communauté ukrainienne d'influencer la politique de l'État sont différents.

D'une certaine manière, la communauté ukrainienne peut influencer la politique nationale en Argentine, d'une autre manière au Brésil. D'une certaine manière, cela se produit aux États-Unis, d'une autre au Canada. Vous m'interrogez précisément sur les mécanismes d'influence. Il y en a deux. Le premier est un mécanisme public : il s'agit de diverses communautés ukrainiennes réunies au sein du Congrès mondial des Ukrainiens (UWC). Il comprend des représentants de confessions totalement différentes, des personnes ayant des idées et des valeurs différentes. L'UWC rassemble et coordonne les activités des Ukrainiens. Le second est le mécanisme ecclésiastique. Notre synode comprend des évêques du monde entier, du Canada et des États-Unis au Brésil, à l'Argentine, à l'Australie et jusqu'aux pays d'Europe occidentale. Saisissant l'occasion de notre communication avec vous, je voudrais les remercier tous, nos institutions publiques de la communauté ukrainienne de l'UWC, ainsi que nos fidèles dans différents pays du monde qui se sont organisés très fortement pour soutenir l'Ukraine. Est-ce suffisant ? Non.

Nous n'avons pas fait assez, même au niveau des relations avec le Vatican, au niveau des relations avec le Saint-Père. De même, notre communauté mondiale doit faire beaucoup plus pour avoir un impact sur les opinions des dirigeants politiques dans leurs pays. Mais tant au niveau ecclésial que public, cette influence a déjà porté ses fruits.

Qu. - Par exemple ? Quels sont ces fruits ?

R. - Je vous donne l'exemple d'une influence très positive, presque révolutionnaire. Pendant mes 12 années de service, j'ai observé de près les processus de notre communauté au Royaume-Uni de Grande-Bretagne. Cette communauté est assez jeune, elle est née après la Seconde Guerre mondiale et s'est développée après l'effondrement de l'URSS, lorsqu'une nouvelle vague, assez nombreuse, de nos migrants est apparue. D'une manière ou d'une autre, cette communauté s'est toujours sentie quelque peu marginalisée dans le contexte national britannique. Le gouvernement britannique a d'ailleurs regardé les Ukrainiens d'un peu loin, d'en haut. Nos concitoyens vivant en Grande-Bretagne m'ont dit qu'après la Seconde Guerre mondiale, il leur était difficile de convaincre la Grande-Bretagne qu'ils étaient vraiment ukrainiens. D'une certaine manière, nos migrants étaient classés dans la catégorie des "citoyens inconnus". Cela a été très douloureux pour les Ukrainiens. Il a fallu des décennies pour que ces personnes obtiennent la citoyenneté britannique et deviennent des membres à part entière de cette société. Après l'effondrement de l'URSS, l'Angleterre a eu du mal à s'ouvrir aux nouveaux migrants. C'est pourquoi les organisations ukrainiennes ont eu beaucoup de mal à faire entendre leur voix auprès du Parlement ou de la Reine. Et que voyons-nous aujourd'hui ? Le roi Charles a visité deux fois notre cathédrale de Londres en tant que prince. Notre évêque a assisté à la cérémonie d'intronisation du nouveau roi. En fait, les relations entre les Ukrainiens et la Grande-Bretagne ont connu un changement révolutionnaire. Aujourd'hui, notre cathédrale de Londres devient une plate-forme où de grands gestes sont posés en faveur de l'Ukraine, tant au niveau de la couronne et du premier ministre britanniques qu'au niveau de diverses personnalités religieuses d'Angleterre.

Passons maintenant à l'exemple du Brésil. Je pense que notre communauté ukrainienne dans ce pays a encore beaucoup à faire pour se faire entendre. Car le Brésil n'est pas seulement un pays, c'est un immense continent, une fédération. Et les Ukrainiens ne sont physiquement présents que dans une petite partie de ce continent, dans les petits États du Parana et de Santa Catalina. Il s'agit d'une toute petite région à la frontière de l'Argentine. À une époque, les Ukrainiens ont été spécifiquement installés à la frontière pour créer une sorte de tampon avec l'Argentine. Incidemment, la même chose a été faite avec les Ukrainiens du côté argentin. Et lorsque nous parlons de l'influence des Ukrainiens, nous parlons avant tout de l'influence sur les autorités de leurs États. En revanche, la voix des Ukrainiens est encore peu entendue dans l'ensemble du Brésil. Je ne veux pas critiquer la communauté ukrainienne au Brésil, mais les faits sont là pour le moment. Je pense que la communauté ukrainienne essaiera alors de passer du niveau local au niveau national brésilien.

Nous observons la même chose lorsque nous ne parlons pas de politique, mais de l'Église catholique. Au Brésil, nous avons deux évêques, mais s'il y a des centaines d'évêques dans ce pays (aujourd'hui, il y en a 402, y compris les émérites), deux est un très petit pourcentage, une goutte d'eau dans l'océan. Je peux dire la même chose de l'Argentine, même si notre communauté en Argentine est très visible dans la capitale. Les deux tiers de la population argentine vivent dans la capitale et les provinces qui l'entourent. Notre communauté est devenue assez stable, elle ne grandit pas. Les Ukrainiens qui se rendent aujourd'hui en Europe, au Canada ou aux États-Unis n'arrivent pas dans les pays d'Amérique du Sud. L'assimilation et la dispersion des Ukrainiens y sont donc également présentes. Et c'est un facteur de leur activité.

Je vais vous donner un exemple de l'activité et de l'influence de notre communauté religieuse en Argentine. Immédiatement après l'invasion à grande échelle, nous avons reçu une lettre de solidarité et de soutien. En outre, les évêques argentins (125 au total) ont collecté de l'argent pour les besoins des victimes de la guerre en Ukraine.

Qu. - Le Vatican a nommé le cardinal Zuppi à la tête de la mission spéciale pour la réconciliation en Ukraine. Quelle est cette mission, quelles sont les tâches du cardinal Zuppi en Ukraine ?

R. - Le cardinal Zuppi a le statut officiel d'envoyé spécial du pape François. Sous la présidence de Donald Trump, Kurt Volker était le représentant spécial pour l'Ukraine. Si nous établissons un parallèle avec la vie séculière, cette comparaison est pertinente. En d'autres termes, un représentant spécial est nécessaire pour renforcer le rôle du Vatican. Bien qu'il y ait eu quelques malentendus en matière de communication au début de son travail, le pape lui-même a parlé d'un possible conflit entre le représentant spécial et l'Ukraine. Le pape lui-même a parlé d'une possible médiation. Mais le Vatican a ensuite démenti ces propos. Aujourd'hui, le Vatican ne se considère toujours pas comme un médiateur politique entre l'Ukraine et la Russie dans les conditions d'une confrontation armée à grande échelle. En effet, le mécanisme de médiation prévoit des instruments totalement différents de ceux dont dispose l'envoyé spécial du pape. Chaque envoyé spécial a ses propres instructions et fonctions.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le cardinal Matteo Zuppi après son retour de Kiev en Italie. En fait, il m'a expliqué les compétences qu'il possédait à son arrivée dans notre pays. Il avait la compétence de l'écoute. C'est-à-dire écouter et essayer de rapporter au pape les détails de ce qu'il avait entendu. Il n'est pas venu avec un projet qu'il voulait imposer à qui que ce soit.

Sa mission d'envoyé spécial est donc différente de celle de l'envoyé spécial de l'époque du pape Jean-Paul II, qui s'est rendu auprès des présidents Bush et Hussein pour tenter d'empêcher la guerre en Irak. À l'époque, l'envoyé spécial avait remis aux chefs d'État une enveloppe contenant une lettre du pape accompagnée d'observations ou de demandes visant à "ne pas faire une chose, mais en faire une autre". Dans notre cas, Zuppi n'avait pas d'enveloppe contenant un plan d'action qu'il voulait nous imposer. Lorsqu'il a rencontré le président ukrainien, la délégation ukrainienne a d'abord ressenti une certaine tension. On craignait qu'il soit venu avec un plan préparé à l'avance qu'il voulait imposer à l'Ukraine. Mais il n'en a rien été. La partie ukrainienne a finalement poussé un soupir de soulagement et le dialogue s'est avéré très positif. Dans le cas de l'Ukraine, il est clair que le Vatican n'a aucune prétention à une quelconque solution politique.

Par ailleurs, j'ai eu l'impression que le président Zelenskyi a rendu une visite très fructueuse au pape le 13 mai de cette année. Au cours de cette visite, le président a clairement déclaré que l'Ukraine n'avait pas besoin de médiateurs, mais d'alliés. La question est maintenant de savoir dans quelle mesure le Vatican peut être un allié de l'Ukraine, aujourd'hui ou demain. Je pense que cette question sera étudiée avec l'aide de ces contacts, par l'intermédiaire du représentant spécial. L'Ukraine dispose désormais d'une feuille de route, le plan de paix en dix points annoncé par le président. Nous voulons le suivre. Il ne s'agit pas seulement de dix idées, mais de dix défis, de dix types de crises et de tragédies que l'Ukraine connaît aujourd'hui. Il est évident que la composante sécuritaire est au premier plan, mais les questions écologiques, humanitaires et alimentaires sont tout aussi importantes. Aujourd'hui, il est clair que le Vatican ne peut pas s'engager à résoudre les dix problèmes. Mais un élément de cette liste pourrait l'être. Aujourd'hui, l'Ukraine et le Vatican s'exprimeront à ce niveau. Je pense que l'une des questions, si le cardinal Zuppi se rend à Moscou, sera celle de la libération des enfants ukrainiens, une question très importante et très douloureuse. Nous savons que cette question est la raison pour laquelle la Cour internationale a émis un mandat d'arrêt à l'encontre de Poutine. Je pense que les possibilités d'action efficace du Saint-Siège seront également prises en compte en ce qui concerne la sécurité alimentaire, car la question du corridor céréalier pour l'Ukraine est très importante.

Lors de ma conversation avec le cardinal Zuppi, je lui ai demandé instamment que le Vatican prenne en compte une autre question très importante qui venait d'être mise en évidence lors de son passage à Kiev. Il s'agit de la catastrophe écologique causée par la destruction du barrage de la centrale hydroélectrique de Kakhovka. Le pape François a écrit une encyclique entière sur le sujet de l'écologie, Laudato si' (l'encyclique est consacrée aux problèmes de l'écologie, la relation entre l'homme et la nature). En effet, il ne s'agit pas seulement d'une catastrophe écologique, mais d'un écocide, selon le droit international : un type de crime de guerre assimilé à l'utilisation d'armes de destruction massive. Ce n'est donc pas un mais trois domaines clés que le Vatican pourrait traiter : la restitution des enfants, l'écologie et l'alimentation.

Qu. - Votre Béatitude, enfin, je demande des réponses à des questions sur la guerre. Que pense votre Église de la mobilisation de ses conscrits ?

R. - La défense de la patrie est un droit naturel et un devoir sacré du citoyen. L'Église ne peut absolument pas devenir un obstacle. Au contraire, elle accompagne ses fidèles dans leur devoir de protection de la patrie. Nos aumôniers militaires et nos hommes font partie de la même armée. Nous soutenons nos forces armées, la réponse est évidente.

Qu. - Et si un croyant veut refuser la mobilisation en raison de ses convictions religieuses, quelle est la position de l'Eglise ?

R. - Du point de vue de l'enseignement sur la guerre et la paix de l'Eglise catholique, ce n'est pas une raison pour refuser le service. C'est-à-dire qu'il n'est pas possible dans ce cas, en se référant à la foi religieuse, de refuser le service.

Qu. - Votre Eglise considère-t-elle que c'est un péché de tuer l'ennemi qui a attaqué l'Ukraine ?

R. - Même la guerre n'annule pas les 10 commandements de Dieu. Nous ne pouvons donc pas dire, d'une part, que le commandement "ne pas tuer" ne s'applique pas, mais d'autre part, nous parlons des règles morales de l'autodéfense. En d'autres termes, si nous parlons du fait que nous devons arrêter un agresseur injuste par des moyens proportionnés, ce type de défense est moralement correct.

Qu. - Quel est le nom correct à donner à la Russie et aux Russes aujourd'hui ? Nous savons que nous devons prier pour notre ennemi. Est-ce juste?

R. - Dans des conditions de guerre, il est très important d'appeler chaque chose par son nom. C'est-à-dire que l'agresseur est l'agresseur, le criminel est le criminel, la victime est la victime. Il est clair aujourd'hui que les Russes viennent en Ukraine pour tuer ou être tués. Alors qui sont-ils ? Ce sont des criminels. Sous nos yeux, des crimes de guerre très graves sont commis contre la population civile. Nous avons mentionné le crime de guerre inacceptable contre l'environnement, l'écocide. Ce type d'actions de l'appareil d'État russe répond donc à tous les critères utilisés pour les criminels de guerre. Et nous sommes très heureux que la communauté internationale ait déjà établi un tribunal ad hoc pour examiner les crimes de guerre commis par la Russie. La justice doit donc triompher.

Qu. - Permettez-moi une dernière question, qui est très importante non seulement pour les gréco-catholiques, mais aussi pour tous les Ukrainiens. Les gens demandent souvent : "Si Dieu était là, permettrait-il cette injustice ?" Comment répondrait-il à ceux qui posent ces questions ? Comment répondriez-vous au découragement ?

R. - Le Seigneur aime tellement les êtres humains. Il l'aime au point de ne pas vouloir lui retirer sa liberté même lorsqu'il commet des crimes. C'est-à-dire que les crimes sont commis par une personne, et dans ces circonstances, le Seigneur est personnellement présent dans la personne qui est victime de ces crimes. C'est un mystère de l'amour de Dieu. Nous, chrétiens, croyons en Dieu qui s'est fait homme précisément pour avoir une volonté humaine, non pas pour forcer la personne à être heureuse, mais pour lui ouvrir la voie du bonheur éternel. C'est pourquoi, au contraire, la guerre doit nous renforcer dans notre foi, car ce n'est que lorsque nous croyons en l'amour de Dieu que nous pouvons vaincre la haine et le mal.

Pour nous, chrétiens, la foi en Dieu est la source de la force et de la stabilité. La foi en l'amour de Dieu, à son tour, donne de la force à l'amour. En effet, nous ne pourrons gagner cette guerre que si nous aimons notre patrie, si nous aimons les femmes et les enfants qui souffrent, si nous aimons les gens qui se battent héroïquement.