D'Aldo Cazzullo sur Le Corriere della Sera :

Cardinal Ruini : "Entre les livres et les amies, j'ai eu mes tentations. Prodi, Berlusconi, Meloni, Schlein (et le Pape) : voici ce que je pense"

Entretien avec Camillo Ruini, qui fête ses 70 ans de sacerdoce : "Le pape François ? Je suis moins en phase mais je ne suis pas d'accord avec ceux qui ne voient rien de bon en lui. Berlusconi ? Kennedy n’était pas non plus un modèle de vie de famille. Et Meloni est l'architrave sur laquelle repose la politique italienne"

Cardinal Ruini, pourquoi avez-vous décidé de devenir prêtre il y a soixante-dix ans ?

J'ai décidé rapidement lorsque j'étais en dernière année de lycée. De cette façon, je pensais servir Dieu, en qui j'avais toujours cru, et lui consacrer toute ma vie.

Durant ces soixante-dix années, n’avez-vous jamais douté de l’existence de Dieu, de la vie éternelle, de la résurrection de la chair ?

Non, par un don du Seigneur. J'ai eu de nombreuses tentations contre la foi ; mais j'ai toujours résisté.

Quelle est la différence entre le doute et la tentation ?

Ce sont deux choses très différentes. Le doute suspend l’assentiment. La tentation est une poussée à ne pas croire, à laquelle on peut répondre : non, je crois, et je m'engage tête baissée pour vaincre cette tentation.

Qui tente l’homme ? Satan?

Pas nécessairement Satan. Les tentations venaient notamment de la lecture de livres. De mes études. Plus on connaît la théologie, plus on sait combien il y a de difficultés. Mais maintenant, en tant que vieil homme, les tentations n’existent presque plus.

Enviez-vous la foi des simples ?

J'en ai parlé un jour avec Ratzinger, il était encore cardinal. Il m'a dit que pour lui et pour moi qui connaissions la théologie, il était impossible d'avoir la foi des simples, il fallait élaborer davantage.

En particulier, comment expliquer la résurrection de la chair ? Riccardo Muti dit: «Aujourd'hui, ils sont tous incinérés, recomposer un corps à partir de ses cendres sera difficile».

« L'état de nos cadavres importe peu. La résurrection est l’œuvre de la toute-puissance de Dieu, qui ne trouve pour ainsi dire de limite que dans le principe de non-contradiction.

Ça veut dire quoi ?

Dieu ne peut pas faire ce qui est contradictoire, donc le néant. Le rien. Tout le reste, Dieu peut le faire. Vous conviendrez avec moi que, même sans crémation, ressusciter un mort est une œuvre au-delà de nos capacités, non seulement actuellement mais aussi dans le futur.

Même Musk n’y parviendra pas.

« Dieu seul ».

Comment c'était d'être prêtre en Emilie rouge ?

C'était magnifique. Je garde d'excellents souvenirs de mes vingt-neuf années de sacerdoce à Reggio Emilia.

Le pays de Don Camillo et Peppone. Et aussi du triangle de la mort.

Bien sûr, il y a eu une bagarre, mais je dirais, dans le respect mutuel. Les années au cours desquelles de nombreux prêtres ont été tués sont désormais révolues.

Y a-t-il un épisode dont vous vous souvenez en particulier ?

Ce qui m'a le plus frappé, c'est la réponse que m'a donnée une mère, à qui je devais annoncer la nouvelle du décès de son fils dans un accident de la route. Je suis entré dans une maison très modeste, j'ai vu cette femme du peuple. Elle a seulement dit : « Notre-Dame a souffert davantage ».

Est-il vrai que vous étiez un prêtre progressiste qui a célébré le mariage de Prodi ? Avez-vous ensuite changé d’avis sur le progressisme et Prodi ?

Je n'ai jamais été progressiste. Au contraire, si nous voulons utiliser ces catégories, je suis conservateur. J'étais très ami avec Romano Prodi et j'ai célébré son mariage. Dans nos relations, il y avait un malentendu, du moins de ma part : je pensais qu'il pensait comme moi. En tout cas, j'éprouve de l'amitié et de l'estime pour Prodi, et je sais que c'est réciproque.

Vous avez dirigé l’Église italienne après la fin de l’unité politique des catholiques, bref la DC. On vous accuse d'avoir soutenu Berlusconi. Le referiez-vous ?

J'ai soutenu Berlusconi dans le sens où je ne l'ai pas diabolisé. Et j'ai essayé de collaborer avec lui pour le bien du pays. En substance, je maintiendrais cette ligne même maintenant.

Vous m'avez dit un jour : "Nous ne pouvions pas espérer avoir Berlusconi sans les défauts de Berlusconi".

C'est vrai. Nous, catholiques, étions enthousiasmés par Kennedy ; mais il n'était pas non plus un modèle de vie de famille. Je me souviens que dès qu'il a reçu le poste de Premier ministre, Berlusconi est venu me voir pour me demander ce qu'il pouvait faire pour l'Église.

Et... ?

J'étais gêné. Il fut le premier à le faire : aucun chrétien-démocrate n'était jamais venu. Je ne m'attendais pas à une telle approche.

Berlusconi croyait-il en Dieu ?

Pour lui avoir parlé, je crois que oui, il était croyant. Il avait certainement une éducation catholique, à Arcore il avait une chapelle où il faisait dire la messe.

Quel souvenir gardez-vous de la première rencontre avec le pape Wojtyla ?

C'était l'automne 1984. Il m'a invité à dîner, à ma grande surprise, et m'a posé plusieurs questions sur la Conférence épiscopale italienne et sur la Conférence de Lorette, en préparation.

Qu'avez-vous dit au Pape ?

J'ai répondu très franchement, sans cacher les problèmes. Ainsi est née une relation profonde, qui a duré jusqu'à sa mort.

Quels problèmes ?

L'orientation du sommet de la CEI, dont je ne faisais pas partie, n'était pas exactement celle de Jean-Paul II. Et celle des dirigeants de la conférence de Loreto, à laquelle j'appartenais, ne l'était pas non plus. Cela a permis au Pape d'arriver préparé à la conférence, sachant quoi dire et quoi répondre.

Est-il vrai que Wojtyla raisonnait en termes de « nous » et « eux », en référence aux catholiques et aux communistes ? Montini et Moro avaient une vision différente.

Jean-Paul II connaissait bien le véritable communisme. Et il pensait qu'un accord avec eux n'était pas possible. Je dois cependant ajouter qu'il avait une vénération authentique pour Paul VI, le pape du Concile, et qu'il ne croyait pas s'éloigner de lui en s'opposant au communisme. Il ne faut pas confondre Paul VI et Moro.

Dans quel sens ?

Quand il était archevêque de Milan, il s'est opposé à Granelli, qui représentait la ligne ouverte à Milan. Et après le référendum sur le divorce, le pape s'est prononcé très durement contre les catholiques dissidents. Paul VI n'était certainement pas un homme de gauche.

Et Wojtyla était-il un homme de droite ?

Non. S’il était dur envers les communistes, il n’était pas conservateur. Il a accueilli le Concile avec joie. Pour lui, le Concile a été la plus grande grâce du XXe siècle.

Ratzinger était un très bon théologien. Mais savait-il être pape ?

Benoît XVI n'était pas à l'aise avec le gouvernement pratique de l'Église et fut le premier à reconnaître cette limite. Mais par son enseignement et sa prière, il a fait beaucoup de bien à l'Église et à la société.

Dites la vérité : vous respectez Bergoglio, mais vous n'avez jamais été « en pase » avec lui. Ou est-ce que je me trompe ?

Je n'ai pas eu avec le pape François une relation similaire à celle que j'ai eue avec les deux papes précédents. Lorsque Bergoglio a été élu, j'avais déjà quatre-vingt-deux ans, j'étais déjà à la retraite. De plus, il n’y avait aucune consonance spontanée avec lui qui me reliait à Jean-Paul II et à Benoît XVI. Mais...

Mais?

« Je ne suis en aucun cas hostile au pape François. Et je ne suis pas d'accord avec ceux qui ne reconnaissent rien de bon dans son pontificat, voire contestent sa légitimité.

Comment imaginez-vous l’Église du futur ?

J'ai toujours été partisan de l'Église populaire ; mais je dois maintenant constater que cet espoir diminue rapidement. J'espère que l'intuition de Benoît XVI sur les minorités créatrices qui font grandir la société au sens chrétien du terme se réalisera.

Les catholiques sont-ils vraiment une minorité qui doit se défendre ? Ou ont-ils un grand avenir ?

Il y a des raisons d'être confiant. Dans tous les cas, une attitude purement défensive est perdante et erronée. Il faut proposer. Et témoigner. C'est notre tâche. En Italie et en Europe, il y a suffisamment d’espace pour le faire. Pensez à ce petit groupe de catholiques en Scandinavie, sous la direction d'excellents évêques, qui font des progrès notables, dans un monde où l'Église luthérienne est en crise totale.

Pourquoi ?

Avec Jean-Paul II, j'étais convaincu que la crise du protestantisme, mais aussi d'un certain catholicisme, était due à des erreurs pastorales. Mais le fait qu’elle s’insinue désormais dans un pays comme l’Italie signifie que la crise est plus profonde. Parce que nous n’avons commis aucune erreur pastorale, sinon marginale.

N'était-ce pas une erreur de refuser des funérailles à Piergiorgio Welby ?

J'ai refusé les funérailles parce que Welby, avec sa décision de suspendre les soins, s'était expressément placé dans une position incompatible avec celle de l'Église catholique. Accorder les funérailles signifiait abandonner nos positions. Mais dès le début, j'ai dit que nous pouvions et devions prier pour lui, comme pour toute autre personne, afin que le Seigneur l'accueille dans sa miséricorde éternelle. Refuser les funérailles ne signifie pas la condamnation à l'enfer, à la mort éternelle.

Mais l'enfer existe-t-il ? Ou est-ce qu'il existe et est-il vide ?

Hans Urs von Balthasar a dit : bien sûr, cela existe ; bien sûr, il y a des démons ; Nous ne sommes pas sûrs qu'il y ait aussi des hommes, et nous pouvons l'espérer. Jean-Paul II semble adhérer à cette vision dans l'un de ses discours. Mais le Cardinal Re m'a expliqué que ce passage n'était pas vraiment le sien, et lorsqu'il s'en est rendu compte, le Pape m'a dit de ne jamais citer ce texte, car ce n'était pas sa pensée.

Et qu'en pensez-vous, Cardinal Ruini ?

Plus je vieillis, plus j'y pense, plus je lis l'Évangile, plus je vois avec quelle force Jésus parle de l'enfer et de ceux qui y vont : « Loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! . Ce sont des mots très forts. Cela me semble étrange qu'on puisse dire que l'enfer n'existe pas ou qu'il est vide. Nous espérons qu'il y aura le moins de monde possible. »

Existe-t-il aujourd’hui un sentiment anticatholique en Italie et dans le monde ?

Bien sûr que ça existe. Il suffit de voir le nombre actuel de martyrs dans le monde, qui est vraiment très important. En Italie, il suffit de constater l’hostilité généralisée à l’égard des enseignements indispensables de l’Église. Bien sûr, nombreux sont ceux qui apprécient la parole et l’action de l’Église.

Quels sont les enseignements essentiels ?

Tout d'abord, l'existence de Dieu. Une grande partie n'y croit plus. Je pense aussi aux grandes questions éthico-politiques, au divorce, à l'avortement, à l'euthanasie, sur lesquelles il existe une opposition radicale. La société emprunte un chemin très différent de celui de l’Église.

Si les homosexuels désirent se marier, n’est-ce pas une reconnaissance de la force vitale du mariage ? Pourquoi l’empêcher ?

Non. Il ne s’agit pas d’une reconnaissance de la force vitale du mariage, mais d’un déni du concept même du mariage. Sur le plan personnel, chacun est libre de se comporter comme il l'entend. La forme juridique et la reconnaissance publique du mariage homosexuel sont une autre affaire. Le mariage doit être entre un homme et une femme. Si vous enlevez cela, vous enlevez l'essence du mariage.

Aurons-nous un jour des prêtres et des femmes prêtres mariés ?

« Concernant les prêtres mariés, il n'y a pas d'obstacles dogmatiques ; même si j'espère que la règle du célibat pour les prêtres de rite latin sera maintenue . Le discours du sacerdoce sur les femmes est différent. Cela n’a jamais existé dans l’Église catholique. Jean-Paul II entendait l'exclure définitivement. Et le pape François maintient la même position.

Pourquoi?

Pour deux raisons. Notre tradition constante et le fait que le Christ était célibataire. Ensuite, il y a une raison pratique qui me tient à cœur. Les comportements concrets dans le mariage ont beaucoup changé aujourd’hui. Le prêtre qui se marie se trouverait en grande difficulté. Si son mariage échoue, il est également mis à l'épreuve en tant que prêtre.

Mais dans de nombreuses cultures, les femmes constituent le lien entre l’homme et Dieu. Dans le monde classique, en Grèce et dans la Rome antique, il y avait des prêtresses.

Mais pas dans le judaïsme. Pas dans la Bible.

Les séminaires sont vides. Comment répondre à la crise des vocations ?

Je n'ai pas de recettes. La crise des vocations est un aspect ou une conséquence de la crise générale de la foi et de la vie chrétienne, ainsi que de la famille. Pour avoir un nombre suffisant de vocations nouvelles et authentiques, nous devons surmonter cette crise générale. Dans tous les cas, la grâce du Seigneur est décisive.

Mais quelle est la cause de cette crise de notre époque ?

La perte ou la diminution de la foi en la révélation divine. Le concept même de révélation a été perdu. Pour nos pères, il était certain que Dieu avait parlé et que l'autorité de l'Église reposait sur cela, sur la parole de Dieu, spécifiquement sur Jésus-Christ. Aujourd'hui, on n'y pense plus. Peut-être croyez-vous que Dieu existe. Mais que Dieu a parlé et que l’Église parle en son nom, il y en a beaucoup moins qui le croient.

Aujourd'hui, c'est l'Immaculée Conception. Vous avez présidé la commission d'enquête internationale sur Medjugorje. Quelle idée aviez-vous ?

Que les premières apparitions soient authentiques. C'était vraiment la Madone qui parlait. Je suspends mon jugement sur les autres.

Une famille vous a-t-elle manqué ? Une femme, des enfants ?

Non. J'avais ma sœur Donata, professeur d'italien, de latin et de grec, dont j'étais très proche. Et j'ai toujours eu des gens très proches de moi. Pierina est avec moi depuis 38 ans. Avec elle, avec Mara ma secrétaire et avec deux autres personnes qui m'aident, Raffaella et Sergio, nous sommes de très bons amis, au-delà de la relation de travail. Ils sont ma famille. 

Êtes-vous déjà tombé amoureux?

Peut-être pas vraiment amoureux. Mais j'étais certainement très attiré par certaines de mes amies . Mais avec l'aide de Dieu, je n'ai jamais succombé à cette attirance.

Vous avez défendu Salvini lorsqu'il a montré le crucifix et le chapelet. Aujourd’hui, cependant, Salvini semble réduit. Où s'est-il trompé ? Cette accolade avec le général Vannacci ne risque-t-elle pas de l'étouffer ?

Peut-être s'est-il trop éloigné des exigences initiales de la Ligue. Mais je n'ai pas envie de porter de jugement à ce sujet .

Comment trouvez-vous Giorgia Meloni ?

Avec le président Mattarella, et dans la diversité de leurs rôles respectifs, Giorgia Meloni me semble être l'architrave sur laquelle repose aujourd'hui la politique italienne. Je lui souhaite de continuer avec courage, pour le bien de l'Italie.

La connaissez-vous personnellement ?

Oui. Je la connais et je la respecte beaucoup.

Et Elly Schlein ?

Nos points de vue sont très éloignés, notamment sur les grandes questions éthico-politiques. Cela dit, il semble être une personnalité politique vivante.

Vous avez écrit un livre sur l'au-delà. Comment l’imaginez-vous ?

En fait, nous ne pouvons pas imaginer l'au-delà . Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons rien en savoir, à la lumière de la foi.

Reverrons-nous nos proches ? Et aussi les animaux que nous aimions ?

Bien sûr, nous reverrons nos proches. Pour les animaux, la situation est différente. Si l’univers tout entier a un avenir éternel autour du Christ, dans cet univers il y aura aussi de la place pour les animaux.

En avez-vous eu un ?

Enfant, j'avais deux chiens : Bill, un cocker breton, et Tell, un setter irlandais, noir avec une fourrure rouge sur le devant. C'étaient des chiens de chasse, parce que j'allais chasser avec mon père. J'ai eu mon diplôme à seize ans, mais à dix-huit ans je suis entré au séminaire et j'ai arrêté.

Quelle est la personne que vous aimeriez revoir en premier ?

Dans l'au-delà, il n'y a ni avant ni après. Mais Jésus-Christ est sans égal celui que je souhaite le plus rencontrer.

Et parmi les personnes que vous avez rencontrées ?

Je n'y ai jamais pensé. Papa, maman, ma sœur, le pape Wojtyla me viennent à l'esprit. Je n'ai pas envie de répondre à cette question.

Vous vous méfiez des expériences de mort imminente précisément parce que, écrivez-vous, ceux qui les ont vécues n'étaient pas morts.

On ne peut pas parler de l'au-delà, car personne n'y est jamais allé. Il n'y a pas de temps là-bas. Et je ne crois pas que le Christ ressuscité soit dans notre espace. Que pouvons-nous imaginer en dehors du temps et de l’espace ? Le centre de l'au-delà est Dieu. Et comment imaginez-vous Dieu ?.

Si vous ne savez pas...

C'est une question que je me pose souvent lorsque je prie. Je me dis : « Tu es le mystère absolu, tu es l'absolu. Il y a une telle disproportion entre toi et moi que je renonce à t'imaginer." Saint Thomas a dit que nous pouvons seulement savoir de Dieu ce qu'il n'est pas, et non ce qu'il est. Nous ne le saurons que dans la vie éternelle, avec l'intuition de l'essence divine, qui pour Thomas est le point d'appui de l'éternité.