Atlantico : Vous publiez un livre de défense de l'Eglise. Qui sont ses pires ennemis aujourd'hui ? Notre indifférence ou de vrais adversaires ?

Christophe Dickès : Dans la perspective de mon livre, paradoxalement, le pire ennemi de l'Eglise, ce sont ces hommes d'Eglise eux-mêmes qui ne défendent pas ou trop peu ce qu'elle a été. De fait, vous ne pouvez pas défendre quelque-chose que vous ne connaissez pas. Certes, les hommes d'Eglise connaissent naturellement l'Evangile, la théologie mais ils ne connaissent pas ou peu l'histoire de l'Eglise et ses richesses. Plus précisément, c'est l'antiantellectualisme qui est, selon le mot de l'académicien Michel Zink, le plus grand danger dans l'Eglise. Ce contre quoi le grand historien René Rémond mettait déjà en garde dans son essai stimulant Le Christianisme en accusation paru il y a vingt-cinq ans! Il y expliquait par exemple que, dans la presse catholique, le témoignage et la surface des choses étaient favorisés au détriment de la réflexion et de l'étude. Un constat amer qu'il aurait pu faire aujourd'hui au regard de la quasi-absence de l'histoire dans les médias chrétiens. Après, il existe en dehors de l'Église des courants anticléricaux nombreux qui se sont systématisés, pour faire court, à partir du XVIe siècle, au moment de la Réforme protestante. L'anticléricalisme des XVIIIe, XIXe et du début du XXe siècle a produit de nombreux ouvrages et une critique dont s'est imprégnée, là aussi paradoxalement, l'Eglise. Tant et si bien que, depuis une cinquantaine d'années, l'Eglise considère ce qu'elle a fait de mal dans son histoire, sans voir ce qu'elle a fait de bien. Mon livre vise en quelque sorte à rééquilibrer cette balance. 

Alors que le gouvernement envisage de lancer un grand débat sur « qu'est-ce qu'être Français ? », que répondriez-vous à la question miroir : « qu'est-ce qu'être catholique » ?

Une phrase me hante depuis de nombreuses années. Elle est de Boileau qui disait "Rarement un esprit ose être ce qu'il est". L'Eglise souhaite-t-elle être ce qu'elle est, à savoir une force de contradiction dans un monde occidental qui la rejette ? Souhaite-t-elle aussi assumer son passé et rendre compte de la vitalité qui l'a habitée pendant des siècles? Voyez-vous, on ne peut aimer les autres, si on ne s'aime pas soi-même. Or, l'Eglise, empêtrée dans la crise des abus sexuels, semble paralysée et sans perspectives. Si elle connaissait son histoire, elle verrait non seulement que la question des abus n'est pas nouvelle mais elle pourrait par ailleurs trouver des clés afin de mieux répondre aux défis du temps présents et de son avenir. Ce que dit autrement l'historien Andrea Riccardi dans son livre L'Eglise brûle : « La culture ecclésiastique, celle des dirigeants de l’Église, est peu attentive à l’histoire et ne la considère pas utile pour comprendre d’où l’on vient et où l’on vit, ni pour gouverner l’Église alors qu’elle insiste fortement sur la philosophie […]. Le manque de culture historique dans l’évaluation des phénomènes a conduit à un appauvrissement de la compréhension du réel. C’est l’une des faiblesses de la culture et du gouvernement des ecclésiastiques de nos jours». Pour répondre à votre question donc, être catholique, c'est aussi être héritier ce qui suppose un minimum de connaissance de ce que nos ancêtres ont réalisé de bien, de beau et de bon. Ce n'est évidemment pas simplement cela mais c'est aussi cela. 

Pour en revenir à l’identité française, qu’avons-nous perdu en perdant notre culture chrétienne ?

Je crois que les années 1960 ont joué un rôle particulièrement critique pour la culture chrétienne. En effet, le progressisme a voulu effacer des siècles d'histoire dans une forme d'orgueil afin de renouveler l'image de l'Eglise. Or, ce progressisme a très vite montré ses limites tant et si bien que les pontificats de Jean-Paul II et Benoît XVI ont souhaité, assez schématiquement, réaffirmer l'identité de l'Eglise. D'où le mot du pape polonais "N'ayez pas peur!" qui était aussi une façon de dire "N'ayez pas peur d'être ce que vous êtes". Certes, en 2000, Jean-Paul II fait repentance pour les fautes des hommes d'Eglise dans l'histoire, mais il encourage par ailleurs la recherche historique afin de ne pas tomber dans des conceptions binaires et simplistes comme le fait aujourd'hui la cancel culture. Or, l'Eglise a uniquement considéré cette repentance en oubliant cette culture chrétienne qui, pendant des siècles, a fait la fierté de l'Eglise et lui a permis simplement de croire en elle et en ce qu'elle était. Le meilleur exemple est son rôle pendant la Deuxième Guerre mondiale. Alors que les études historiques montrent l'existence d'une résistance catholique bien plus importante qu'on ne le dit généralement, les évêques ont souhaité faire repentance pour leur liens avec Vichy. Ce qui était en soi très réducteur, voire complètement simpliste. Cela témoignait d'une méconnaissance réelle de la réalité historique.

Vous dites que l'Etat, comme la laïcité, sont des concepts totalement chrétiens, pouvez-vous nous l’expliquer ?

L'Etat n'est pas un concept chrétien en soi puisque le pouvoir politique possède une longue histoire depuis l'antiquité archaïque. En revanche, là aussi les recherches historiques ont montré comment l'Etat moderne tel qu'il apparaît à partir du XIVe siècle, trouve son inspiration dans les structures même de la papauté réformée du XIe siècle. Ce qu'on appelle communément la réforme grégorienne du nom du pape Grégoire VII. Quant à la laïcité, elle est un concept tout à fait chrétien. Il ne faut pas confondre laïcité et laïcisme. De fait, l'Occident de tradition chrétienne fait une distinction entre le pouvoir de l'Etat et le pouvoir de l'Eglise, le temporel et le spirituel. Or, cette distinction remonte au moins au pape Gélase Ier qui a régné à la fin du Ve siècle. Il définit les relations entre les deux entités et, en agissant de la sorte, il les distingue. Cette distinction est au fondement de notre civilisation. Elle permet à terme la séparation des Eglises et de l'Etat du début du XXe siècle en France. Cette distinction puis cette séparation n'existe pas dans d'autres civilisations comme la civilisation islamique où la charia mêle à la fois le politique et le religieux..  

Alors que la santé du pape François décline et que la question du profil d'un éventuel successeur s'installe dans les esprits, quel avenir voyez-vous, à court et moyen terme pour l'Église, notamment au regard de la composition du collège de cardinaux majoritairement nommés par le pape actuel.

Il est quasiment impossible de répondre à une telle question. Les Italiens disent Morto un papa, se ne fa un altro. C'est-à-dire "Quand un pape meurt, on en fait un autre". La centralisation pontificale et la médiatisation du pape constituent une caractéristique de notre société contemporaine, mais je suis persuadé que les renaissances de l'Eglise ne peuvent venir seulement de la tête de l'Eglise. Dans l'histoire, elles viennent du silence des monastères mais aussi d'un élan de foi des fidèles qui n'ont pas peur d'affirmer ce qu'ils sont. Je vois dans les sociétés occidentales un mouvement bien éloigné de la frilosité des années 1970 et 1980, surtout dans la jeunesse. Dans le monde individualiste du tout à l'ego, dans lequel nous vivons le christianisme peut constituer une alternative en proposant un récit en commun qui trouve ses racines dans l'Évangile. Est-ce à dire que ce mouvement va être suffisant pour sortir l'Église de la crise ? Seul l'avenir le dira.  

La cathédrale Notre-Dame de Paris attire une foule de fidèles depuis sa réouverture et Donald Trump a récemment évoqué la qualité des travaux de rénovation et a salué les efforts d’Emmanuel Macron sur ce dossier. Que reste-t-il de spécifiquement chrétien dans l’icône qu’est devenue la cathédrale de Paris ?

Les Français mais aussi le monde occidental ont considéré l'incendie de Notre-Dame comme un glaive planté dans le cœur même de ce que nous sommes : une civilisation aux fondements chrétiens. Notre-Dame s'inscrit à la fois au cœur de notre Histoire mais elle est aussi plus que cela. Plus qu'un édifice de pierre qui dit le génie du christianisme, elle est aussi l'âme de la France et du christianisme occidental. Je crois que Notre-Dame joue aussi le rôle que jouaient les reliques au Moyen Âge: à savoir qu'elle est une passerelle vers la transcendance. Elle nous permet de nous connecter à l'au-delà. Même si nous ne savons pas quelle est la part de Foi chez les visiteurs qui déambulent sous ses voûtes, je suis persuadé qu'il existe chez eux une part d'émerveillement qui conduit inconsciemment à cette transcendance.  N'est-ce pas Dostoïevski qui disait que c'est "la beauté qui sauvera le monde"? 

Christophe Dickès a publié "Pour l'Église" aux Éditions Perrin.